Jos et ole ev lut kirkon pappi niin sovitaanko että minä ev lut kirkon pappina arvioin asiaa hieman eri näkökulmasta. Jos et ole pappi, niin käsittääkseni minulla on silloin enemmän kokemusta siitä mitä itse käytännössä pappina teen.
Jankkaamisesi on sama jos minä väittäisin, että evl kirkolla ei ole gabapentiiniä tulehduskipulääkkeenä käyttävien muistisairaiden vanhusten ehtoollista. Mikään ei sitä kiellä mutta käytännössä sitä ei tapahdu → sitä ei ole. Järkyttävää ekumenian kannalta ja ortodokseilla on varmaan oma 9 tunnin traditionaalinen ekteniapomodorimangolitania tätäkin ehtoollista varten(sori ortot, vähän hyperbolaa kevennykseksi), joka kertoo siitä että idän kirkossa otetaan usko tosissaan.
Ja muotoperiaate… Viimeksi linkitit lukion kurssin sivun kun sitä sinulta jotain linkkiä aiheesta pyysin, mutta mikään mitä itse sanot ei millään tavalla selitä tuon termin käyttöä tässä yhteydessä. Ihan kuin satunnaisgeneraattori heittäisi termejä vain sotkemaan keskusteluja.
Johannes Damaskolainen kirjoittaa Ortodoksisen uskon tarkassa esityksessä (2.13, “Nautinnosta”):
“Hyvinä pidettäköön nautintoja, jotka eivät sekoitu suruun, eivät aiheuta katumusta eivätkä synnytä muuta vahinkoa, eivät ylitä kohtuuden rajoja eivätkä houkuttele meitä kauaksi aikaa pois tärkeistä tehtävistä tai orjuuta meitä.”
Kyllä hän on evankelis-luterilaisen kirkon pappi. Monet täällä tuntevat Diakonin henkilökohtaisesti. On sillä sikäli merkitystä, että hän kyllä tuntee oman kirkkokuntansa käytännöt ja opin paljon paremmin kuin kansalaiset keskimäärin.
Pitäisikö minun selittää sinulle omin sanoin luterilainen muotoperiaate. Selitän sen omin sanoin sinulle yhdellä ehdolla, jos selität sen omilla sanoillasi ensin.
Heität termiä keskusteluun ja sitten edellytät muita selittämään sen? Eihän tämä ole rakettitiedettä. Esim sanalla “Formalprinzip” löytyy monta viitettä ja selitystä asiasta.
Olen kysynyt koko ajan että mitä tekemistä tällä käsitteellä on tässä keskustelussa. Ja koska nostit sen esiin, niin en kai minä tiedä miksi niin teit. Jatkuva kiemurtelusi vain hämmentää asiaa.
Kukin kirkko on käyttänyt ‘itseymmärrystä’, mikä RKK (Room. kat) opetuksessa ilmaistaan “magistero della chiesa”, usein silloinkin kun italiaa ei muuten käytetä. Se on 90-luvun Johannes Paavalin taholta määritelty yhdeksi viidestä asiasta, jossa ekumeninen yhteys pitää taipua Rooman kirkon ehtoihin. Ennenkuin virallinen yhtenevä viiden kohdan yhteys toteutuu, niin riittää, että Roomalaiskatoliseen kirkkoon suhtaudutaan myönteisesti, mikä riittää katolisesti määriteltyyn taivasosaan. Kiirastulen vaikutusta ei näissä sympatiseeraavien osassa ole määritelty.
Minä ajattelen joskus positiivisesti katolisesta kirkosta. Meillä luterilaisilla on se ekumeeninen rukousviikko jolloin saa sanoakin jotain positiivista muista kirkoista, “Kivat albat teillä” tms. En tiedä onko muilla ekumeenista rukousviikkoa. Eno le itse koskaan osallistunut. Toisaalta ekumeeninen rukousviikko ilman muita kirkkoja kuulostaa hassulta, mutta ei se nyt ole hassuinta kirkkojen käytänteissä.
Täällä kyllä pitäisi olla ketju hassuille kirkollisille asioille. Harmi kyllä se menisi nykymeiningillä sen taivasteluksi, mikä kaikissa muissa on hassusti vialla.
Oikeasti se ei tietenkään siihen riitä. Trenton konsiilin tekstien mukaan “baptism of desire”, mikä ikinä se sitten on suomeksi tai latinaksi, tarkoittaa palavaa halua liittyä katoliseen kirkkoon niin pian kuin mahdollista. Jos tämän halun vallassa kuolee, saamatta sitä toteen, niin se lasketaan yhtä hyväksi kuin toteutunut liittyminen.
Sen kautta sitten on toivoa päästä kiirastuleen sen sijaan, että ihan kylmiltään menisi kadotukseen. Jos kirkko ehti opettaa 1900 vuotta yhtä ja samaa käsitystä siitä, että miten pelastutaan, niin Johannes Paavali II kaikkine itseymmärryksineen ei vaikuta siihen mitään. Tiedän, että mies markkinoitiin paahtoleipääkin suurempana ilmiönä—ja olen nähnyt myös, että kenen toimesta—mutta tässä tapauksessa ostajan olisi pitänyt olla varovaisempi.
Nemo dat quod non habet. You can’t give what you don’t have. Et voi antaa sitä, mitä sinulla ei ole. Pietarin avaimia on kaksi sitä varten, että tehtävänä on sekä sitoa että päästää. Avaimet on sidottu toisiinsa sen merkiksi, että toista näistä ei voi tehdä ilman toista. Kirkko tai paavi, joka vain lupailee pelastusta sinne tänne, ei oikeasti täytä sitä tehtävää, eikä siten voi ketään auttaa pelastumaan tai luvata pelastusta kenellekään.
Kirkko edustaa traditiota. Kirkko ei omista traditiota. Kirkon oman opin mukaan traditio on kirkkoa ylempi todellisuus. Se on kirkolle uskottu, mutta kirkko ei ole sitä luonut, ei voi sitä syrjäyttää, eikä sen lupauksia laittaa alennusmyyntiin. Kirkko ei omista pelastusta, ei sellaista minkä saa pyhittymättä, eikä mitään muutakaan. Kirkon tehtävä on opettaa, pyhittää ja hallita sitä varten, että sillä tavalla sen vastuulle uskottu pelastus toteutuisi mahdollisimman monen kohdalla. Se itse ei ole onnistumisensa tuomari. Siksi se ei voi taata mitään. Se voi vain yrittää parhaansa mukaan olla uskollinen saamalleen tehtävälle. Tai se voi pistää koko homman plörinäksi ja antaa mahdollisimman monen kuvitella pelastuvansa.
Kiirastuli on suurta armoa sinänsä, koska ajatus on, että ilman sitä kaikki ne, jotka eivät ole kuolemansa hetkellä loppuun asti pyhittyineitä, menisivät yksinkertaisesti kadotukseen.
Päinvastainen tarina toki kertoo, että kiirastuli on katolinen keksintö ihmisen orjuuttamiseksi, kun oikeasti pelastuksen voisi luvata ihan ilmaiseksi kaikille. Joten ekumanian suuri saavutus on saada Katolinen kirkko tekemään myönnytys, että pelkkä uskontunnustuksen ja pienoisevankeliumin hyväksyminen ajatuksen tasolla voi yhtä hyvin riittää pelastumiseen. Siinä vaiheessa se jo virheellisesti ajattelee, että oppi on jotain, mistä sillä edes on lupa alkaa tinkimään.
Nemo dat on sekulaarin lain puolella lähinnä varastetun tavaran myymiseen liittyvä oikeusperiaate. Se juuri, joka sanoo, että varastetun tavaran ostajalla ei ole laillista omistusoikeutta, koska sitä ei ollut myyjällä, joka ei siten voinut sitä antaa. Samalla tavalla pelastus on laillisesti Jumalan omaisuutta. Mikä tahansa inhimillinen organisaatio, joka sen menee lupaamaan kevennetyin perustein, jopa vähän kuin ryöstösaaliina, ei voi sitä antaa, eikä saaja siten voi sitä pitää.
Prometheus, myytin mukaan, varasti järjen valon (tai tulenteon taidon) jumalilta ihmisille. Tämän seurauksena ihmiset saattoivat perustaa kulttuureita ja sivilisaatioita. Tämä ei oikeasti tarkoita, ettei ihmisillä olisi ollut tulenteon taitoa, järjen valoa tai kulttuuria ja sivilisaatiota sitä ennen. Ajatus on vähän sama kuin syntiinlankeemuksessa, että näiden asioiden lähde ei enää ollut jumalissa, vaan myytin sanoman mukaan ihmiskunnasta itsestään tuli niiden alkuperä.
1Moos. 3:5 For God doth know that in the day ye eat thereof, then your eyes shall be opened, and ye shall be as gods, knowing (ידע / yada) good and evil.
Tässä tietämistä tarkoittava sana ei tarkoita älyllistä tietämistä. Se ei ole syntiä, ja se on ihmiskunnan osa joka tapauksessa. Vaan kyseessä on kokemuksellinen tietäminen. Ansa on siinä, että pahan kokemuksellinen tietäminen ei sovi yhteen sen älyllisen tietämisen kanssa.
Samalla tavalla ajatus on, että ihminen voi kollektiivisesti ottaa haltuun kadotuksen ja pelastuksen asiat. Raamatusta, tai ennemminkin osasta Raamattua tehdään eräänlainen haltuunoton manifesti, johon Jumala sidotaan ja jonka pohjalta pelastuksesta tehdään jopa eräänlainen tietyt kriteerit täyttävän ihmisen oikeus. Tässä oikeastaan Kristuksesta tehdään eräänlainen Prometheus, joka tuli jättääkseen pelastuksen valon ihmisten haltuun. Tai kääntäen:
Luuk. 20:14 Mutta kun viinitarhurit näkivät hänet, neuvottelivat he keskenään ja sanoivat: ‘Tämä on perillinen; tappakaamme hänet, että perintö tulisi meidän omaksemme’.
Calvinin predestinaatiot ovat tässä suhteessa vähän juonikkaita. Alkuperäinen katolinen ajatus on, että pelastus on Jumalan, mutta ihmisen tulee etsiä sitä pyhityksen kautta. Eli tarkoitus on, että ihminen entistä enemmän tietäisi pahasta ja siksi aina vain vähemmän kokisi olevansa sen vallassa. Calvinin mukaan pelastus on Jumalan, mutta ihmisen ei tarvitse etsiä sitä, vaan hän sanoman mukaan vain pitää itseään valittuna tai kadotettuna. Eli paradoksaalisesti ihmiselle on imputoitu synnittömyys, jonka hänen on vain annettava tulla esiin.
Sekä Lutherilla että Opus Deillä on molemmilla ajatus, että ihminen voi pyhittyä työn kautta tai työtä tekemällä. Eli että pyhyyttä ei saada Jumalalta kirkon, sen opetuksen, pyhittävien armonvälineiden ja avainten vallan kautta, vaan osallistumalla ihmiskuntaan. Se on mitä hienoimman kuuloista täyttä roskaa. Eli tarkoittaa sitä, että tässä pelastuksen valo on jossain vaiheessa vaihtanut paikkaa ja omistajaa.
Olen ehkä liiankin usein yrittänyt tuoda esille, että mm. Etelä-Amerikan helluntalaiset ovat käytännöllisesti kaikki olleet Rooman kirkon jäseniä. Samoin Italian helluntalaiset, sekä Euroopan läntisen osan helluntailaiset sekä mm. Romanian helluntaiherätyksen yhteydessä elävät. Kauko-Idässä on Filippiinien seurakuntalaiset taustaltaan lähes kaikki RKK-laisia.
Tunnen mainitsemani alueet henkilökohtaisesti. Eli olen suurimman osan elämääni asunut katolisessa ympäristössä, työskennellyt katolisten kollegojen kanssa, eikä muunlaisia ei ole noissa yhteyksissä ollut.
Jeesuksen vertaus, Matt. 13:24-30,
24 Toisen vertauksen hän puhui heille sanoen: “Taivasten valtakunta on verrattava mieheen, joka kylvi hyvän siemenen peltoonsa.
25 Mutta ihmisten nukkuessa hänen vihamiehensä tuli ja kylvi lustetta nisun sekaan ja meni pois.
26 Ja kun laiho kasvoi ja teki hedelmää, silloin lustekin tuli näkyviin.
27 Niin perheenisännän palvelijat tulivat ja sanoivat hänelle: ‘Herra, etkö kylvänyt peltoosi hyvää siementä? Mistä siihen sitten on tullut lustetta?’
28 Hän sanoi heille: ‘Sen on vihamies tehnyt’. Niin palvelijat sanoivat hänelle: ‘Tahdotko, että menemme ja kokoamme sen?’
29 Mutta hän sanoi: ‘En, ettette lustetta kootessanne nyhtäisi sen mukana nisuakin.
30 Antakaa molempain kasvaa yhdessä elonleikkuuseen asti; ja elonaikana minä sanon leikkuumiehille: Kootkaa ensin luste ja sitokaa se kimppuihin poltettavaksi, mutta nisu korjatkaa minun aittaani.’”
Tähän Jeesus antaa selityksen muutama jae myöhemmin,
37 Niin hän vastasi ja sanoi: "Hyvän siemenen kylväjä on Ihmisen Poika.
38 Pelto on maailma; hyvä siemen ovat valtakunnan lapset, mutta lusteet ovat pahan lapset.
39 Vihamies, joka ne kylvi, on perkele; elonaika on maailman loppu, ja leikkuumiehet ovat enkelit.
40 Niinkuin lusteet kootaan ja tulessa poltetaan, niin on tapahtuva maailman lopussa.
41 Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka ovat pahennukseksi ja jotka tekevät laittomuutta,
42 ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
43 Silloin vanhurskaat loistavat Isänsä valtakunnassa niinkuin aurinko. Jolla on korvat, se kuulkoon.
Tämä vertaus on selkeä, mutta silti Jeesus vielä sen selittää. Siksi pelto ei ole Jumalan Seurakunta vaan maailma, jossa kaikki ihmiset elävät, vt. Joh. 17:
15 En minä rukoile, että ottaisit heidät pois maailmasta, vaan että sinä varjelisit heidät pahasta.
16 He eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.
Voin liioittelematta sanoa, että olen huimasti enemmän tavannut katolisia kuin sinä tai yleensä kukaan tällä foorumilla ja heille positiivisesti puhunut. Olen pyytänyt Jumalalta viisautta olla todistuksena niin katolisten kuin muslimien ja vaikka minkälaisten ihmisten kanssa. Suomeen muutettuani olen pääsääntöisesti luterilaisten kanssa päivittäin tekemisissä. Tällä taustalla ihmiset ovat pääsääntöisesti välinpitämättömiä oman sakramentalisen iankaikkisuusperustansa suhteen, mutta löydän päivittäin jotain kivaa, myönteistä luterilaisen kirkon jäsenistä ja niistäkin, jotka eivät kirkkoon kuulu.
Olisi hyvä ja ystävällistä, että vastatessasi paneutuisit esimerkiksi tämän minun kommenttini olennaiseen. En minäkään kirjoita kaikkea mitä tiedän, koska sillä ei ole asian käsittelyyn merkitystä.
San Gennaro komppaus osuu aivan oikeaan, eli RKK:n oppiin ja opetukseen. Kuitenkin jos niitä tuodaan Raamattu-perustaiselle keskustelulle, niin mielestäni ne eivät tähän yhteyteen kuulu, niinkuin ei mikään mitä ei Kirjoituksista löydy ja siten voida vahvistaa. Siis minun mielestäni.
Mainitsin toisessa kommentissani, että olen joutunut seuraamaan v:sta 1958 lähtien, mitä on meneillään katolisuudessa. Paremminkin, en ole käyttänyt aikaa hakeakseni ilmiöitä katolisuudessa, mutta 80-luvulta lähtien on media tuonut asiat, esim. uutisoiden, tiettäväksi kaikille.
Kiirastuli ja limbo ovat viimeisten kahdenkymmenen vuoden aikana tuottaneet muutaman moniselitteisen paavin lausuman ja niihin sitten viitataan, kun kummatkin opit haittaavat ekumeniaa.Ekumenisen yhteyden edistämiseksi on myös viisasta mainita Marian asemasta kanssalunastajana ja jopa käännätyttää se joillekin kielille, kuten suomeksi, typeryydeksi.
Eli, kommentoi sellaisissa satseissa ja kohdistuksissa, että niitä jaksaa lukea.
