Oulun hiippakunnan antama varoitus sateenkaaripappi Kovacsille kaatui Pohjois-Suomen Hallinto-oikeudessa. Oikeuden ratkaisun mukaan pastorille annettu varoitus oli lainvastainen. Oikeuden mukaan kirkkolakiin tai -järjestykseen ei ole kirjattu mitään säännöksiä vihittävien parien sukupuolesta, jolloin asiassa pitää noudattaa avioliittolain pykäliä. Kirkolla ei ole siis oikeutta millään tavoin ojentaa sateenkaaripappeja. Kapituli harkitsee valitusluvan anomista KHO:lta mutta ensinnäkään ei ole lainkaan sanottua että sellainen lupa heltiäisi saati että KHO asettuisi toiselle kannalle kuin alempi oikeusaste.
Naispappeuden suhteen peli on ollut jo saletissa hyvän aikaa ja nyt on ilmeisesti hävitty tämäkin taistelu. Piispainkokous (vai oliko se ihan Kirkolliskokous?) taannoin jo linjasi että come hell or high water niin vihkimisoikeudestaan kirkko pitää kiinni kynsin ja hampain. Vaikka se nyt tarkoittaa sitä, että pastoreiden pitää vihkiä myös homoja “avioliittoon”.
Asianajaja antaa kirkolle neuvoja…
En tiedä onko noiden “vihkimisten” saaminen pareille muutenkaan enää mikään käytännön ongelma, mutta varmaan tämä ennakkopäätös hiukan lisää ko. pappien määrää.
Vaasassa voi olla seuraava käsittely samalla tuloksella.
Äänestyspäätös tosin 2-1 tuolla Oulussa.
— Huomasimme uutisen samaan aikaan Nolonson kanssa. Pistetään nyt tähän kommenttini joka oli toisessa paikassa, niin ei pursuilla taas liikaa…
Tuon HS:n nettiuutisen saamien, riemukkaasti lällättelevien kommenttien ja niiden keräämien suurten peukutuslukumäärien lukeminen (uutisen kommentointiosiossa) kyllä tympäisee. Näkee, miten voimakas inho ja halveksunta kristinuskoa tai kirkkojen institutionaalista asemaa kohtaan on HS:n lukijoiden keskuudessa vallalla. Yhdessä kommentissa tosin ihmeteltiin evl.fi-kirkon luonnetta työpaikkana, jossa työnantajan direktio-oikeudella ei tuomioistuimen mukaan olisi mitään merkitystä.
Minulle vain tulee jälleen sellainen tunto, että mitä enemmän Lännen progressiiviset sekulaarit ja liberaali-reformistiset piirit näkevät/kokevat että heidän ajatuksensa ja visionsa eivät olekkaan niin universaalisti reseptiivisiä (Huom. tätä vastaanlaittavaa kehitystä ei voi mielestäni laittaa vain Trumpin, Putinin tai Itä-Euroopaan konservatiivisen kehityksen piikkiin!) sitä aggressiivisemmin he haluavat kansallisella, Länsi -ja Pohjois-Eurooppalaisella tasolla vakuuttaa itsensä ja muut näillä linjauksilla, uutisilla ja kommenteillaan, että kaikki kuitenkin etenee hyvin ja normaalisti. Kehitys kehittyy kaikesta huolimatta.
Tähän liittyy olennaisesti tietysti se, että tulemme jatkossa näkemään entistäkin enemmän tavallisten konservatiivisten luterilaisten, katolisten ja ortodoksien kategorisoimista milloin Trumpin, Putinin, Orbanin tms. kannattajiksi. Putinistiksi leimaaminen lienee kuitenkin se odotettavin näillä lakeuksilla.
Mikäli mainitsemani tahot eivät anna siimaa konservatiivisille kanssakansalaisilleen. Hyväksy sitä, että siinä missä ensimainittujen täytyy suvaita/sietää Pride-kulkueita, valtion sallimia abortteja ja tasa-arvoisia avioliittoja. Heidän on suvaittava/sallittava se, että vanhempien kirkkojen edustajat ja jäsenet eivät pidä niitä oikeina ja hyvinä itselleen. Eivätkö aio opettaa heidän näkemystensä mukaisesti jäsenilleen ja saattavat jopa kysyttäessä sanoa niiden olevan väärin tms.
Jos näin ei käy ja tällainen vyörytys vain jatkuu ja voimistuu, jolla kaikkien pitää täällä Suomessakin liputtaa niin yksityisesti kuin yleisesti mainittujen asioiden puolesta, voimme olla varmoja siitä että populistien, persujen ja äärioikeistolaisten kannatus vain lisääntyy.
Kyse oli siitä, että varoitus oli aiheeton. Näin voidaan lainsäädännöllisesti tulkita, ottamatta kantaa opillisiin asioihin. Varoitus on hallinnollinen toimenpide ja oikeus totesi, että laki ei anna edellytyksia rangaistukselle.
Henk. koht. ajattelen että kirkko ollaan häpäisemässä samalla tavalla kuin vaikka Sodomassa vieraille tehtiin.
D
Kovin, kovin paljon olen ihmeissäni jos ei heltiä.
Minusta saisi tämäntapaisia varten olla oikotie KHO:lle. Ihan turhaa on HaO:n kautta tätä kierrättää.
E: Niin ja todettakoon että minusta ratkaisu oli väärä. Tosiasiallinen kirkon virallinen kanta oli tiedossa, varoitus ei ollut siksi millään tavalla epäreilu.
Näinhän se on. Mutta ikävä kyllä laki on niinkuin se on kirjoitettu. Siihen ei voi lukea sisään oletettuja tarkoituksia tai merkityksiä. Siksi onkin tarkkaa mitä kirjaa säädöksiin. Eikös kirkko voisi muuttaa noita säädöksiä siten että määriteltäisiin kirkollinen vihkiminen vain erisukupuolisille pareille mahdolliseksi.
Silloin tuollainen varoitus olisi laillinen.
Jos asiasta on kirkolliskokouksen tai piispainkokouksen päätös, kyllä se minusta pitäisi riittää ihan viralliseksi linjaksi. Ei kaikkea tarvitse erilliseksi lakipykäläksi vääntää.
Mun nähdäkseni normaali työnantaja saa antaa varoituksen siitä, että ei noudata työnantajan omia sääntöjä ja ohjeita, ei tarvitse olla kysymys laista. Ihan esimiehen direktio-oikeuteen kuuluva asia riittää. Tosi outoa, jos kirkolla on nyt jotkut omat säännöt, että vain silloin saisi antaa varoituksen, jos on rikottu kirkkolakia.
Ylen uutisesta:
"Päätöksessä todetaan, että 2017 voimaan tulleen avioliittolain muutoksen myötä oikeustila on ollut sääntelemätön sen suhteen, miten kirkollista vihkimistä samaa sukupuolta olevien puolisoiden osalta tulee tulkita.
Kirkkolakiin ja kirkkojärjestykseen ei ole päätöksen mukaan lisätty säännöksiä vihittävien parien sukupuolesta sen jälkeen kun samaa sukupuolta olevien avioliitot tulivat Suomessa mahdollisiksi.
Myöskään kirkolliskokous ei ole määritellyt kirkollisen vihkimisen edellytyksiä lainmuutoksen jälkeen.
Kirkko ei ole siis tehnyt muodollista virallista päätöstä rajoittaa vihkimistä vain eri sukupuolta oleviin pareihin."
Toisin sanoen: oikeuden mielestä ev.-lut. kirkolla ei ole avioliittolain muuttumisen jälkeen riittävän tarkasti määriteltyä kantaa asiaan, jotta sanktiointi olisi mahdollinen. Vaikuttaa siis siltä, että oikeus ei huomioinut ollenkaan ev.-lut. piispainkokouksen lausuntoa, jossa todettiin ev.-lut. kirkon avioliitto-opin säilyneen ennallaan.
Toisaalta normaalilla työnantajalla ei olekaan mitään lakia tms. joka voisi kyseeseen tulla. Tälle ei oikein ole analogioita.
Ensin tulee ajatus, että oletus tuossa lain tulkinnassa on, että kirkko muuttuu yhteiskunnan mukana. Paitsi jos kirkko erikseen ilmoittaa, että ei muutu.
Toisena tulee ajatus, että ilmeisesti on olemassa joku jako juridisen ja hengellisen maailman juttujen välillä. Tämä oikeusjuttu tapahtui juridisessa maailmassa. Kirkkolaki on juridisessa maailmassa. Piispainkokous on henkimaailman juttu. Siitä tulee juridisen maailman juttu vasta, kun sen päätös kirjataan kirkkolakiin. Papin päätös vihkiä homopari on hänen oma tekonsa henkimaailmassa, jolla tosin oli suora juridisen maailman seuraus.
Tämän voi suoraan rinnastaa showpainiin. Kayfabe ja näyttelijöiden työsopimukset ovat kahdessa eri maailmassa. On eri asia jos kaksi henkilöä tappelee siellä esityksen osana kuin pukuhuoneessa tai kotimatkalla.
Yhteiskunnan juridisesta näkökulmasta kirkko ei oikeasti tapellut naispappeudesta tai homoliitoista, vaan ne olivat kirkon oma showpaini. Kirkon tekemän, virallisen juridiikan on tarkoitus tarjota vain puitteet, joissa show voi jatkua.
Oikeuslaitos tietää, että kirkot on semmoinen kiva kulissi, missä voi järjestää kaikenlaisia juhlia, ja se oltava mahdollista kaikenlaisille ihan tasa-arvoisesti. Kunhan papilla on juhlaväkeen sopivat värit ja kampaus.
Ihan kaikkia töitä eivät hirveän monet lait koske, mutta kyllä on paljon sellaisiakin töitä, joiden tekemisiä säätelee paitsi firman omat säännöt, myös lait. Yksityiseltä sektorilta hyvänä esimerkkinä kirjanpito. Mutta tässä tullaankin sitten taas siihen, että kyllä kirjanpitäjälle saa antaa varoituksen siitä, että on tullut mikroshortseissa asiakaspalaveriin, vaikka sitä ei olekaan kirjanpitolaissa kielletty.
Toisaalta esimerkiksi katolinen kirkkolaki listaa ihan selkeästi avioliittoon vihkimisen edellytykset, mm. sen, että vihkiä voidaan mies ja nainen keskenään. Jos meillä olisi vastaava tapaus ja pappi erotettaisiin tällaisesta syystä, en usko että oikeuslaitos löytäisi asiasta mitään huomautettavaa.
Listalta löytyy lopuksi myös ihka oma kirkkomme. Olen ymmärtänyt että joku on mokannut. Jos ei, niin pahempi juttu. On ihan ok tukea ihmistä, kuin tällaista aatetta.
https://pride.fi/toimintaamme/helsinki-pride-viikko/partnerit/
D
Liekö kat. kirkonkaan laissa vihittävistä mainittu erikseen tarkoituksessa kieltää samaa sukupuolta olevien liitot? Epäilen, että asiaa on pidetty itsestäänselvyytenä ja maininta on eräänlainen vahinko.
Perustuslaista vielä: Jos viitataan yhdenvertaisuuspykälään, se tuskin antaisi lupaa vihkiä vaan asettaisi velvollisuuden ja tämä koskisi vähintään Ortodoksista kirkkoa yhtä lailla. Siksi nähdäkseni ainakin perustuslakiin viittaaminen on virheellistä.
En usko sitä vahingoksi. Meillä nyt vain on yleensä ollut tapana miettiä ja sanoittaa aika pitkälle valmiiksi tuon tapaiset asiat. Pappeuden vaatimuksissakin mainitaan ensimmäisenä, että virittävän tulee olla mies.
Off-topic uskontoon nähden, mutta mitähän Kela tuolla listalla tekee? Ei nyt oikein vastaa käsitystäni neutraalista toimijasta, jollaisen valtion viraston pitäisi olla ainakin asioissa, jotka eivät erityisesti sen toimialaan liity.
Kirkoilla ja uskonnollisilla yhdyskunnilla ei ole velvollisuutta vihkiä samansukupuolisia pareja avioliittoon. Sen sijaan niillä on oikeus kieltää pappeja näin tekemästä, koska sekä VT että UT pitävät homosuhteita syntinä. Kirkollinen avioliittoon vihkiminen on ensisijaisesti uskonnollinen toimitus. Meillä Suomessa on siviiliavioliitto ja siviilivihkiminen, johon ovat oikeutettuja kaikki, joilla ei ole maallisen lain mukaisia avioesteitä.