In remissionem peccatorum - kasteen vaikutuksesta


#1

En ole varma, onko tämä enemmän kielellinen kuin teologinen kysymys, mutta tällainen kuitenkin tuli mieleeni ja ajattelin kokeilla, löytyisikö foorumilta asiantuntemusta tai mielipiteitä…

Koska kuorossani treenataan tällä hetkellä klassista messuohjelmistoa, on messun osien latinankielistä tekstiä tullut pyöriteltyä. En varsinaisesti osaa latinaa, mutta siinä on paljon muista kielistä ja sivistyssanoista tuttua, ja suomenkielinen vastaava teksti on tuttu. Tätä kautta osui silmiin tuo otsikossa oleva kohta, jossa siis suomeksi “(tunnustamme yhden kasteen) syntien anteeksiantamiseksi”, Nikean uskontunnustuksessa.

Aloin kuitenkin miettiä, onko tuo käännös ihan kattava ja osuva? Nimittäin remissiosta olen kyllä kuullut, esimerkiksi syöpä voi olla remissiossa, eikä siinä taida ihan anteeksiantamisesta olla kysymys. Joten ilmeisesti tuolla sanalla on laajempi merkityskenttä kuin suomenkielisellä anteeksiantamisella? Pitäisikö kasteen vaikutuskin nähdä jotenkin syvempänä ja laajempana?


#2

Kerta kyseessä on käännös kreikasta, täydellinen vastaus vaatii alkuperäisen tuntemuksen. Sanon kuitenkin jotain. Remissio tosiaan tarkoittaa “päästämistä, pois lähettämistä” konkreettisesti, mutta konteksti, joissa sanaa esimerkiksi käytetään Vulgatassa tarkoitetaan sillä syntien anteeksiantamista (esim. Matt. 12:31 tai 1.Joh.1:9), eli syntien päästämistä siinä mielessä, että ne armahdetaan, vaikka ne eivät tietenkään menetä todellisuuttaan jo tapahtuneina. Sinänsä on jokseenkin mielenkiintoista, että suomessa tuohon toimenpiteeseen liitetään jonkinlainen antaminen. Ehkä voisi ajatella, että latinan sana jotenkin enemmän erottaa syntistä synnistään kuin suomenkielinen ja näyttää asian jotenkin todellisempana objektiivisesti siis tiedostettuna, sellaisena, että ne todella sitten eivät ole syntisen kontolla, johtuen siitä, että sanalla on myös mainittu käyttö toisessa yhteydessä, joskin juuri tuota anteeksiannollakin tarkoitetaan.


#3

Minun mielestäni pitäisi.

Kirkollisten kielien merkitys on siinä etteivät puhekieliset käännökset pääse liikaa sotkemaan merkityksiä.


#4

Kirkolliset kielet kuitenkin olivat aikansa puhekieltä tai yleiskieltä, vaikka sanoille annetut merkitykset tietenkin ovat oppikeskusteluissa tarkempia kuin puhekielessä. Tärkeintä ei ole sanan ulkoinen muoto ja annotaatiot, vaan se mitä sanalla tarkoitetaan. Tässä tapauksessa kysymys on siis ennen kaikkea siitä, mitä anteeksiantaminen tarkoittaa ihmisen ja Jumalan kohdalla. Ja lisään vielä: (luterilaisen) kirkkovuoden mukainen teksti tänään oli anteeksiantamattoman palvelijan vertaus, jossa käytetään (Matt. 18:35) Vulgatassa tuota remissiota:

Matt. 18:35

Sic et Pater meus caelestis faciet vobis, si non remiseritis unusquisque fratri suo de cordibus vestris.


#5

Juuri tästä syystä kannatan liturgisia kieliä. Latina, Kreikka, Slaavi, rukoilevaisten vanhahtava Suomi jne. ovat ihan hyvä asia.


#6

Ortodoksisessa kirkossa puhutaan aina siitä, että kaste puhdistaa synneistä (ei ainoastaan anna niitä anteeksi).

Ap. t. 22:16 Huuda avuksi hänen nimeään, nouse ja anna kastaa itsesi, anna pestä syntisi pois.

Tit. 3:5 Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät.


#7

Puhutaanko tosiaan aina? Miten esimerkiksi tuossa Jeesuksen vertauksen anteeksiantamattoman palvelijan tapauksessa tämä tapahtuu?

Mitä tulee noihin kohtiin, niin Apostolien tekojen tapauksessa kyseessä on sana ablutio Vulgatassa:

Apt. 22:16

Exsurge, et baptizare, et ablue peccata tua, invocato nomine ipsius.

Kirjeessä Titukselle taas lavacrum:

Tit. 3:5

non ex operibus justitiae, quae fecimus nos, sed secundum suam misericordiam salvos nos fecit per lavacrum regenerationis et renovationis Spiritus Sancti,

Molemmat merkitsevät pesua, ablutio ehkä tarkemmin jonkin tietyn pois pesemistä.


#8

No, ymmärräthän sinä, että kun sanotaan puhutaan aina, niin se ei tietenkään tarkoita sitä, että puhuttaisiin aina, vaan että puhutaan usein ja että sekin näkökulma pidetään esillä. Samoin kuin jos sanoisit: meillä syödään aina torstaina hernaria ja pannaria, niin ei se tarkoita sitä, että absoluuttisen aina syötäisiin niitä, vaan että usein on tapana tehdä niin.


#9

Pesemällä puhdistuu.


#10

Tätä juuri tahdoinkin kysyä, että puhutaanko nyt eksaktisti vai tavanomaiseen tapaan? Se ei ollut poleeminen kysymys. Oli minulle nimittäin täysin kuviteltavissa, että puhdistamisen aspekti muistutettaisiin aina syntien anteeksiantamuksesta puhuttaessa.

@Filonilla
Kyllä, juuri näin.


#11

Ainakin isä John Meyendorffin mukaan (kirjassa Bysantin teologia) kaste on idässä ymmärretty elämän ja kuoleman kontekstissa - kaste antaa uuden elämän, ja syntien anteeksiantaminen on ikään kuin asia joka tulee tämän uuden elämän mukana. Painopiste ei ole syyllisyyden poistamisessa/syyttömyyden saamisessa.


#12

Kasteesta ovat ortodoksiset kirjoittajat kirjoittaneet paljon muutakin kuin minun mainitsemani sanan, että kaste puhdistaa synneistä.

Yksin Tsasounan suunnalta -sivustolla on loputtoman pitkä artikkeli kasteesta:

Kasteen ja mirhavoitelun sakramenttien historiasta, olemuksesta, merkityksestä ja vaikutuksesta


#13

“38 Petrus vero ad illos paenitentiam inquit agite et baptizetur unusquisque vestrum in nomine Iesu Christi in remissionem peccatorum vestrorum et accipietis donum Sancti Spiritus
Google kääntäjä kääntää englanniksi näin: “remission of your sins and accept the gift of the Holy Spirit”. Aika jännä tuo jäännös, kun sanotaan “accept.”


#14

Jos siteeraa jotain, niin olisi ihan kohteliasta mainita myös lähde.


#15

Etkö tunnista Vulgataa ja Apostolien tekojen toista lukua ja jaehan on jo merkitty?


#16

SG on ihan oikeassa. Eikä valtaosa ihmisistä, kristityistäkään, tunnista Vulgataa Vulgataksi. Siinä ei ole mitään ihmeellistä. Eikä siinäkään, jos ei havaitse latinankielistä sitaattia raamattusitaatiksi. Samantapaista kieltä käytetään kyllä kirkkoisien ja muiden teksteissäkin.


#17

:smiley: no en todellakaan. En osaa latinaa enkä luota Google translaten latinantaitoihin.


#18

Tuon (accipere) voisi kääntää yhtä lailla “receive” eli vastaanottaa – niin on kaikissa tuntemissani englanninkielisissä raamatunkäännöksissä tehtykin. Google kääntäjä ei muuten noin yleensä ottaen osaa latinaa kääntää ollenkaan (terveisin: kokeili tätä epätoivon hetkinä latinan kursseilla) – mahdollisesti se kääntää raamatunlauseita jotenkuten, sillä vertailutekstejä on siltä osin varmasti saatavilla, mutta silloinkin raamatunkäännösten itsenäinen vertailu peittoaa tältä osin Googlen aina mennen tullen.


#19

Tämä viesti on liputettu ja on siksi piilotettu väliaikaisesti.


#20

accipietis on hyväksyä tai vastaanottaa. Douay Rheims, jota itse luen ainoastaan, kääntää remission. Käsittääkseni se on paras ja luotettavin englanninkielinen käännös.