Käsikirjan vastaiset evl. messut


#81

Niin, kysymyshän on juuri siitä, konsekroidaanko kaikki alttarilla olevat ja ehtoollisena jaettavat aineet.


#82

Ei minusta, ellei pappi tarkoita konsekroida kaikki mitä epäilen. Juttelut pappien kanssa ja opetukset mainitsevat aina että heidän intentio on siunata se mitä kaatavat ja ottavat korporaalille. Vaikka alttarilla olisi muu viini ja leivät. Tämä oli minulle vapaaehtoissuntio ja ehtoollisavustaja tärkeä tieto. Tietää mitä tehdä jälkeen messun. Jo pyhitetty leipä (ja viini) on aina luku erikseen. Niitä ei tarvitse uudellepyhittää ja niitä pitää handla kanssa suuri kunnioitus ja huoli.

Tämä ei riittävä luterilaisuudessa. Meille reaalipresens vaatii pappi ja rukous, että Kristuksen tahto olisi seurattu. Muistan tämä foorumilla lukenut että Luther laittoi vankilaan nuori pappi joka jakoi ei-konsekroitu leipä. Se kertonee miten vakavasta asia on kyse.


#83

Onkohan tästäkin ollut erimielisyyttä? Muistelen tunnariluterilaisskenestä lukeneeni, että periaatteessa pappikaan ei ole konsekroinnin kannalta välttämätön, joskin järjestyksen kannalta hyvä asia.


#84

Yksi Suomesta tuntemani pappi osaisi kertoa tästä enemmän. Suositteli minulle T.J. Wengert, Priesthood, Pastors, Bishops: Public Ministry for the Reformation and Today ja Pohjolan väitöskirja, mutta sen suomi on minulle haastava. Hän puhui, että Saksasta on tullut teoria (n. 160 vuotta sitten) että pappi olisi vain funktio. Ruotsin valtakunnassa ei tämä koskaan virallinen teologia, vaikka pietismi ja valistus (oikein?) piirit joskus ajavat tämä teoriaa. Tunnustuspiireissa vaikuttaa Missourin oma tausta, jossa siirtoilaisissa ei paljon pappeja mutta messuja piti pitää.


#85

Kiinnostavaa. Kiitos taustatiedosta. Saksan skenestä en kyllä tiedä mitään, joten jännä kuulla vaikutteista.


#86

Olkaa niin hyvä! :wave:


#87

Minusta kyse on tosiaan lopulta seurakunnan ja ennen kaikkea papin intentiosta. Jos hän aikoo pyhittää korpraali päällä olevat, silloin hän ei pyhitä muuta. Minulla kävi kerran niin että alkoholiton viini jäi korporaalin ulkopuolelle, vaikka minulla oli tarkoitus nostaa se korporaalille. Huomasin sen, kun tuli sen jakamisen vuoro. Pyhitin sen sitten erikseen.

Pappi voi käyttää korporaalia niin, että hänellä on aikomus pyhittää myös sen ulkopuolella. Itselleni korporaali on intention raja.


#88

Oletko jutellut asiasta sellaisten pappien kanssa, jotka jakavat ehtoollisena niitäkin aineita, jotka eivät olleet asetussanojen aikana korporaalilla vaan ainoastaan alttaripöydällä? Se olisi tässä ainoa mielenkiintoinen todiste.


#89

Ko. pappi tuuraa joskus meillä kun on maassa. Hän sanoi että Suomessa jokus ei korporaali. Silloin pateeni on se intentionin raja. Meillä kannut ja kipot ovat alttarilla ehtoollisrukous ajan. Hänkin aineiden loputtua konsekroi lisää, vaikka alttarilla olisi ollut viinikannu. Poikkeus on sakramenttikaapista otettu kippo, jossa jo pyhitetyt leivät.


#90

Näin. Intentio ei ole mikään salainen juttu, jolla pappi voi päänsä sisällä tehdä jotain. Käsikirjan mukaan ehtoollispöytä pitää kattaa, eli siinä erotetaan konsekroitavat elementit niistä, joita ei konsekroida.

Jos pappi voisi intentiollaan määrätä, mitä konsekroi, voisihan hän vaikka konsekroida sitten naapuritalossa olevan leivän. Ei se niin mene.


#91

Tästä juuri puhuin. “Naapuritalossa olevan leivän” ei voi pyhittää, vaikka intentio, koska se ei ole alttarilla.


#92

Tilanteessa, jossa kirkolla ei ole yleistä ja sitovaa ohjeistusta tässä asiassa ei voida sanoa, että korporaali olisi välttämätön konsekraatioon.


#93

Ei niin. Mutta ei ole myöskään käsikirjan mukaista ajatella, että rasiassa olevat öylätit voisi konsekroida vain intentioimalla. Kuten ALG sanoo edellä, niin pateeni voi olla sitten se, mikä merkitsee konsekroinnin rajaa.


#94

Ei se mene noinkaan. Intention raja on se, missä se on. Käytäntö osoittaa intention rajan. Jos rasia pyhitetään, niin sitten se pyhitetään, ja sitä kohdellaan sen mukaisesti. Jos sitä taas ei kohdella niin, niin sitten sitä ei pyhitetä.


#95

Onko sitten niin, että ne, jotka eivät jälkikonsekroi, kohtelevat rasiassa olleita öylättejä siten kuin konsekroitua hostiaa tulee käsitellä`? Jotenkin en usko.

Intention rajat eivät kulje papin päähänpistojen mukaan. Tämä on aivan selkeä asia. Käsikirjassa määrätään, että ehtoollispöytä on katettava. Vähintään se tarkoittaa sitä, että konsekroitaviksi tarkoitetut öylätit ja viini erotetaan


#96

Mun mielestä intention ja kattamisen vaatimus täyttyy, kun se öylättirasia ja viinipullo tuodaan sakastin kaapista messua varten siihen alttaripöydälle.


#97

Ja intentio ei kai luterilaisessa kirkossakaan voi olla sellainen, että “konsekroin nyt nämä tässä alttarilla olevat lahjat, mutta jos ne sattuvat loppumaan kesken, niin konsekraatio koskee myös sakastin kaapissa olevaa ensimmäistä pakkausta”?


#98

Ei, koska kattaminen tapahtuu uhrivirren aikana. Ja erottaminen tapahtuu selkeästi. Jos esimerkiksi on niin, että ehtollisvieraita on enemmän kuin pateenille mahtuu öylättejä niin sitten voi varmaan rasian avata ja nostaa myös konsekroitavaksi, jollei siinä sitten ole aivan liikaa niitä.


#99

Tai, etten konsekroikaan tuota yhtä öylättiä. Minusta tässä nyt käytetään intention käsitettä väärin. Se liittyy siihen, että papin ja seurakunnan välillä on tietoisuus siitä, että nyt toimitetaan sakramentti.


#100

Jälkikonsekraatio ei minusta muuten ole aivan ongelmaton juttu sekään. Jos lähdetään siitä ajatuksesta, mikä käsikirjassa todetaan, että ehtoollisrukousta (“anaforaa”, jos halutaan) ei saa muuttaa tai lyhentää (siinä on toki vaihtoehtoja ja osia, jotka eivät ole pakollisia -vai onko nykyään vapaaehtoisia osia?) Vaikka asetussanojen ajattelisi olevan se varsinainen konsekroiva osa, vaikuttaa siltä, että vahvemmin nykyään ajatellaan myös muiden ehtoollisrukouksen osien olevan sellaisia, joiden tulisi kuulua konsekraatioon. Tässähän on muutos vanhempaan käytäntöön Suomen ev.-lut. kirkossa. Tässä on jonkinlainen diskrepanssi.