Juuri näin. Raamatussa on monta tasoa ja symboliset asiat on kuvattu aikansa kieltä ja ymmärrystä käyttäen. Vedet on Jumalan toimesta jaettu ylös ja alas, ja ihmiset hahmottivat jakopinnan “taivaankantena.”
Mutta on absoluuttisen totta tuo Raamatussa kerrottu, että vesiä on sekä alhaalla (meret jne) että ylhäällä (pilvet, ilmankosteus jne), juuri se Jumalan teko mahdollistaa niin monipuolisen elämän planeetallamme. Tuolla pyörii paljon kuivia kivipalloja avaruudessa.
Käsittääkseni myös maan kuoriosissa on vettä merkittäviä määriä. Näin muistan lukeneeni.
Todella hienoa, että lehdessä kirjaimellista luomiskertomuksen tulkintaa ja pseudotieteellistä Answers in Genesis -järjestöä pidetään fundamentalistisena. Kreationismi on aivan aikuisten oikeasti vaarallista, sillä se korreloi usein myös muun pseudotieteen kuten ilmastonmuutosdenialismin kanssa. Toki tuo lehti kohteli kyseistä näkemystä aivan liian hienovaraisesti.
Ja ei, Nooan arkista ei ole löydetty jäänteitä. Huuhaa-arkeologisia kirjoja on vaikka millä mitalla. Se, että joku väittää jotain kirjassa, ei tee asiasta totta.
Genesis käyttää luomiskertomuksessa muinaisen Lähi-Idän kulttuuriympäristön kieltä. Muinaisessa Lähi-Idässä temppelit vihittiin kuudessa päivässä, ja seitsemäntenä jumala, jolle temppeli oli omistettu, saapui “lepäämään” temppeliin. Suuria temppeleitä saatettiin rakentaa vuosikymmeniä, mutta vihkiminen käyttöön kesti sen kuusi päivää. Joten Genesiksen tavoite ei ole kertoa, että näin maailma tieteellisesti sai alkunsa, vaan että kosmos on Jahven temppeli.
Huomionarvoista on myös se, että siinä missä kaikki muut luomisen päivät päättyvät sanoihin “tuli ilta, tuli aamu”, seitsemäs päivä ei pääty noin. Seitsemäs päivä päättyi, kun Jahve oli levännyt luomistyöstään vietettyään sapatin, eli kun Kristus nousi kuolleista kahdeksantena päivänä. Kyse ei siis ollut kirjaimellisista päivistä tai kirjaimellisesta luomisviikosta.
Itsepäinen, pseudotieteellinen kirjaimellinen raamatuntulkinta siis johtaa tässäkin asiassa siihen, että Raamatun syvällisempi viesti menee ohi.
Mutta tosiaan! Suurella mielenkiinnolla olen odottanut Leisolalta, Reinikaiselta ja kumppaneilta maantieteen kirjaa!
Tuo kai lähinnä viittaa siihen, ettet ole tutustunut heidän juttuihinsa. En väitä olevani esim. Reinikaisen kanssa ihan samanmielinen kaikessa (ja siitä on aikaa, kun viimeksi luin hänen juttujaan), mutta on aika hupsua antaa ymmärtää, että he olisivat jotain täystaukkeja jotka eivät ole miettineet juttujaan tuon pidemmälle.
Jos oma kritiikki alkaa muistuttaa geneerisen taistelevan nettiateistin argumentaatiota, kannattaa varmaan vähän miettiä sitä uudelleen.
Olen todellakin tutustunut heidän juttuihinsa, joten tuo oletuksesi ei pidä paikkaansa. Siinä vaiheessa kun kritiikki lepää oletuksien varassa, kannattaa varmaan miettiä sitä uudelleen. Olin vuosikausia kreationisti, ja olen lukenut sekä Reinikaisen että Leisolan huuhaakirjoja, sekä käytin satoja tunteja Answers in Genesis -järjestön ja muiden vastaavien porukoiden sivujen lukemiseen, ja luulin tosiaan, että “koska nämä sanoo näitä asioita fiksun kuuloisesti, niin varmasti ovat fiksuja”. Tosiasiassa kyse oli siitä, että minulla ei ollut kunnollisia valmiuksia arvioida väitteitä, ja lisäksi järkeilyni oli todella motivoitua.
Ei Reinikaisen ja Leisosen tarvitse olla täystaukkeja siihen, että suoltavat huuhaata.
Joten mitäpä jos jätät nuo oletukset, etten ole tutustunut heidän juttuihinsa, sikseen? Tehdäänkö näin?
EDIT: Lisäksi… totesit seuraavaa:
“Jos oma kritiikki alkaa muistuttaa geneerisen taistelevan nettiateistin argumentaatiota, kannattaa varmaan vähän miettiä sitä uudelleen.”
Kuinka usein näet “taistelevan nettiateistin” viittaavan siihen, että kosmos on Jahven temppeli, ja kuinka Jahve vietti sapatin kun Jeesus lepäsi haudassa? Tällainenkö puhe mielestäsi muistuttaa taistelevan nettiateistin argumentaatiota?
Eli siis olit totaalisen väärässä siinä, että en olisi tutustunut heidän juttuihinsa, ja lisäksi kutsuit argumentaatiota, jossa huomattavassa osassa oli se, kuinka kosmos on Jahven temppeli ja kuinka Kristus nousi kuolleista, taistelevan nettiateistin argumentaatiota muistuttavaksi.
Otan osaa, ehkä tämä selittää kiihkeyden näihin asioihin. Itse en ole koskaan ollut kreationisti, vaan perustanut käsitykseni aina luonnontieteisiin maailmankaikkeuden rakenteisiin ja luomakuntaan liittyvissä asioissa.
Varmasti selittää osittain. Toisaalta minulla on aika alhainen toleranssi muullekin pseudotieteelle, ja erityisen alhainen toleranssi trendeille, joissa kristinusko lyö kättä pseudotieteen ja populismin kanssa.
Muistan aika hyvin sen tunteen, kun hylkäsin kreationismin. Itselläni se oli ollut vieläpä omaehtoista, vanhempani eivät sitä minulle tyrkyttäneet tms, vaan itse aloin haalimaan matskua asiasta. Kreationismin jättäminen oli loppujen lopuksi aika lyhyt prosessi, ainakin tietoisella tasolla, mutta äärimmäisen vapauttava. Oli tosiaan aika raskasta olla kreationisti, kun loppujen lopuksi todella paljon informaatiosta mitä tuli täytyi suodattaa kreationistisen suodattimen läpi. Ihan yleinen historia täytyi kieltää, koska on selvää, että monia kulttuureja on ollut olemassa aiemmin kuin 6000 vuotta sitten.
Hmm. Siis ihan oikeasti esitit tuon hassun kuvan tosissasi? Ja luulet, että Leisolan jutuista on vedettävissä sellainen maailmankuva? Se on minusta paljon, paljon epätodennäköisempi vaihtoehto kuin se, että vain lukematta irvailisit. Suorastaan pelottava. Oletin siis väärin. Mutta puolustuksekseni sanon, että se minun olettamukseni olisi ollut sinun kannaltasi suopeampi vaihtoehto.
Näen useinkin nettiateistien heittävän tuon kuvan tasoisia juttuja argumenteiksi. Ja sitä kritisoin. Muuta kysyttävää siitä aiheesta?
Se on kyllä täysin mahdollista, että temppeleitä vihittiin kuvaamallasi tavalla. Totta kai olisi kiva tietää, kuinka vahvalla pohjalla oletus seisoo, mutta ei siinä sinänsä ole mitään erityisen epäuskottavaa. Se ei kuitenkaan ole vieltä sellaisenaan mikään väkevä argumentti kirjaimellista seitsemän päivän luomisen olettamusta vastaan, eihän? Siksi en pitänyt sitä sellaisena enkä sitä vastustanut. Älä siis suotta oleta sellaista, että olisin kutsunut sitä taistelevan nettiateistin argumentaatiota muistuttavaksi. (Tosin se, mitä sanot Genesiksestä, ei kuitenkaan ole mikään luotettava tieteen tulos vaan yksi mahdollinen tulkintatapa.)
Esitin “hassun kuvan” ihan tosissani.
Ei, en luule, että Leisola tai Reinikainen uskovat kuvan mukaiseen kosmologiaan. Kyseinen kuva edustaa vanhan testamentin kosmologiaa. Eli siis osoitin, miten epäjohdonmukaista on vaatia luomiskertomuksen kirjaimellista tulkintaa ja hylätä muu vanhan testamentin epätieteellisyys tai teeskennellä ettei sitä ole.
“Se ei kuitenkaan ole vieltä sellaisenaan mikään väkevä argumentti kirjaimellista seitsemän päivän luomisen olettamusta vastaan, eihän?”
Kyllä se sen kyseenalaiseksi asettaa, kun siitä näkee, että Genesis on syntynyt oman kulttuuriympäristönsä mukaiseksi ja käyttää sen kulttuuriympäristön kuvastoa. Kirjaimellinen kuuden päivän luominen ja kreationismi tosin kumoutuu ihan jo sillä, että se on pseudotieteellistä huuhaata, ja tiedämme nykyään maapallon olevan vuosimiljardeja vanha, ja että biodiversiteetti on syntynyt evolutiivisten prosession tuotoksena. Evoluutioteorialla on selitysvoimaa ja ennustusvoimaa, toisin kuin kreationistisilla selitysmalleilla.
Genesiksen alusta temppelikosmologiana:
Minusta ei ole mielekästä rakentaa jotakin “Vanhan testamentin kosmologiaa”. Siitä tulee väistämättä liian vähillä aineksilla kyhätty rakennelma. Voimme arvailla, millaisia ajatuksia ihmisillä oli, mutta mitään yhtenäistä saati lukijalle autoritatiivisena tarjottua mallia maailman fyysisestä rakenteesta tuskin löytyy Vanhan testamentin kirjoista. Siksi on myös kestämätöntä argumentointia vedota siihen hataraan kyhäelmään tuolla lailla.
Mitä tulee kulttuuriympäristöön, niin se toki näkyy kaikkialla Raamatussa. Mutta jos et kuulu siihen porukkaan, joka sanoo kristittyjen lainanneen ehtoollisjutut mithralaisilta, taikka siihen, joka uskoo ylösnousemuskertomuksen perustuvan joihinkin muihin tarinoihin kuolevista ja henkiin heräävistä jumaluuksista, niin tiedät, että juttu ei ole ihan niin simppeli. Vaikutteet voivat mennä moneen suuntaan, yhtäläisyydet voivat olla sattumavaraisia tai johtua vääristä tulkinnoista jne. Siksi liika itsevarmuus kannattaa pitää aisoissa, vaikka usko olisi vahva.
Nooa ja vedenpaisumus on tietysti typologisesti merkittävä kertomus ja jos se hylätään, niin silloin tyyppi myös on hylättävä. Eihän voida nähdä todellista sadun tyyppinä? Aitiologisesti on myös mielenkiintoinen tuo kertomus. Mutta joka tapauksessa on minusta erittäin kiinnostavaa se, että sivilisaatioiden synty ajoittuu VT:n kronologian mukaisesti. Se on todella kiinnostava asia. Ja paljon keskeisempi asia pohtia meille kuin kaikenlaiset apinaihmiset.
Miksi pitäisi ajatella, että fundamentalistinen ja kirjaimellinen, ja lisäksi pseudotieteellinen tulkinta kertomuksesta on se ainut oikea, ja jos se hylätään, tulee koko typologia hylätä?
No ei tietenkään pidä olla mikään pseudotieteellinen. Kirjaimellinen merkitys on aina kaiken lähtökohta, luitpa mitä vain, ja se on edellytys muille tulkinnoille. Jos typologia on tällaista toisen kertaluokan tulkintaa, niin se on aivan selvästi ongelmissa, jos sen lähtökohta on muuta.
Miksi se on ongelmissa?
Ja kirjaimellinen tulkinta kuusipäiväisine luomisineen ja maailmanlaajuisine tulvineen on pseudotieteellistä siinä mielessä, että ne ovat synnyttäneet pseudotiedettä kuten kreationismia.
En ole ollenkaan kiinnostuntu mistään pseudotieteistä. Luonnontieteilijät voivat rakennella omia teorioitaaan, kaikki kunnioitus heidän tieteelliselle työlleen. Teologisesti relevnttia on se, mitä Raamatussa sanotaan. Se ei ole virheellistä, vaan totta. Siksi sivilisaatioiden ilmaantuminen suurin piirtein Raamatun kronologian mukaan on minusta kiinnostava asia.
Alkukertomusten tosiasiallisuus on hyvin sisäänrakennettu, ei ainoastaan vedenpaisumus, vaan myös luominen ja paratiisi ja lankeemus. Koska en ole luonnontieteilijä, en koe ongelmaksi tätä asiaa. Ne ovat totta ja sillä selvä.
Osasitpa hyvin pukea sanoiksi sen, millä tavalla olen jo monta kertaa halunnut selventää omaa näkemystäni. On minullekin ihan päivänselvää, että luominen ei tapahtunut kuudessa päivässä (Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja päinvastoin).
Nooan arikissa minusta on tärkeintä, että Nooa rakensi arkin, otti sinne ihmiset ja eläimet ja sulki arkin oven niinkuin Raamattu sanoo ja että kaikki muut ihmiset kuolivat ja että Nooasta ja hänen pojistaan polveutuivat seuraavat ihmiset.
Olkoon sitten vedenpaisumuksen alue minkä kokoinen tahansa, niin sen ulkopuolella ei vielä ollut ihmisiä.
Jos ajatellaan raamatunkirjoituksen ajan ihmisen maailmankuvaa, joka on nykytieteen valossa säälittävä, niin veikkaan, että tämä nykytieteenkin, niin kehittynyt kuin se onkin, on aika säälittävä siihen verrattuna, mitä se todellisuudessa on. Raamattu on kuitenkin kirjoitettu Jumalan hengen vaikutuksesta, joten en kauheasti välittäisi tyrmätä sen ajatuksia sillä perusteella, että nykytiede ei pysty jotakin todistamaan.
Jos pohdin omaa paikkaani maailmassa, miksi olen syntynyt siellä missä olen ja miksi vanhempani ovat nejotka ovat jne, eli ophdin omaa merkitystäni, niin en usko että on tarvetta mennä vedenpaisumusta vanhempaan aikaan. Dinosaurukset eivät lisää olemiseeni ja merkitykseeni mitään.
Kun Jumala luo uudet taivaat ja uuden maan, niin sen maan historia on sitä, mitä Jumala haluaa, ei sitä mitä ihminen konstruoi. SIllä miten ihminen historiansa konstruoi, ei ole minulle oikeastaan merkitystä. Se on mukavaa aivojumppaa, mutta sikäli että sen tarkoitus on asinoastaan osoittaa Jumalan olemassaolo tarpeettomaksi (niin kuin usein käy), niin se pysyy ihmisen konstruktiona.
Jos pääsen taivaaseen, niin uskon näkeväni Noan siellä.
D
[quote=“cymbus, post:55, topic:4505, full:true”]
En ole ollenkaan kiinnostuntu mistään pseudotieteistä. Luonnontieteilijät voivat rakennella omia teorioitaaan, kaikki kunnioitus heidän tieteelliselle työlleen. Teologisesti relevnttia on se, mitä Raamatussa sanotaan. Se ei ole virheellistä, vaan totta. Siksi sivilisaatioiden ilmaantuminen suurin piirtein Raamatun kronologian mukaan on minusta kiinnostava asia. [/quote]
En nyt tiedä miten tuo boldattu pitäisi käsittää, mutta nähdäkseni Raamatussa ei puhuta puolta sanaa mm. Kiinan ja Mongolian sivilisaatioista. Tämä siksi että niistä ei tiedetty yhtään mitään. Sen ajan ihmisten maailman rajat olivat aika paljon ahtaammalla kuin nykyisin. Hyvä jos ulottuivat Alexandriasta ja Roomasta Kaldean Uriin ja Assyrian Niniveen… Ja tämäkin vasta lähempänä ajanlaskumme alkua. VT:n aikana ei Roomalaisista juuri puhuta ja Rooman keisarikunta syntyikin vasta noin 30 v eaa.
Tällainen tilanne pitäisi näkyä ihmisen dna:ssa. Siellä käsittääkseni näkyy pullonkaulatilanne, josta voidaan päätellä, että ihmispopulaation määrä on jossain vaiheessa ollut hyvin pienilukuinen. Mutta ei sentään niin, että yhden perheen ihmiset olisivat kaikkien ihmisten kantaisiä/äitejä. En jaksa muistaa, mihin tuo vaihe ajoittuu. Sama pätee eläimiinkin.
…ja kun sitä ei näy, niin pitää sitten päätellä, että ei se niin ollutkaan, vaan että alkuräjähdyksessä tuli hirveästi ihmisiä ja dinosauruksia j.n.e.