Kirkollinen hierarkia ja Raamattu

Oppi
81

Ei kun tuo on ihan hillitöntä. Sanoin toisaalla, että vainoaisin helluntailaisia pakottamalla heidät kirjoittamaan katekismuksen. No näyttää siltä, että siihen katekismukseen on sittenkin tulossa materiaalia. Yksi kohta olisi kaikesta päätellen sellainen, että Jumala ja usko ovat jokaisen sisäinen juttu. On täysin kiellettyä, kiistettävä ja torjuttava, että sillä olisi mitään yhteisöllistä tai institutionaalista sisältöä.

Paitsi että mikä sitten on paikallisseurakunta? Helluntailaiset ja karismaatikot ovat kuitenkin kongregationalisteja 99,9 % ajasta. Tarkoittaako tämä, että heillä ei ole 1) evankelistoja, 2) pastoreita tai 3) hengellisiä johtajia? Tai sitä, että kenelläkään ei ole mitään valtaa eikä auktoriteettia?

Kun joku Todd Bentley tai Benny Hinn povaa saavansa tulen lyömään alas taivaasta, niin mitä muuta sillä haetaan kuin auktoriteettia? Helluntailaisuutta ja karismaattisuutta vaivaa suuri auktoriteettien jano. Mutta sitä auktoriteettia saa ilmentää vain sellaisten asioiden kautta, mitkä näyttävät yliluonnollisilta, epätavallisilta, ihmeenomaisilta tai paranormaaleilta.

Minusta näyttää siltä, että tässä on kaksi eri asiaa. Toinen on se, että helluntailaisuus tai karismaattisuus yrittää jotain idealistista ratkaisua hengellisen auktoriteetin kysymykseen. Mutta koska tällainen idealistinen ratkaisu jää kapeaksi ja ohueksi, se jättää valtatyhjiön. Johon taas halutaan tuoda idealisoituja yliluonnollisia voimia. Mutta kun nämä yliluonnolliset voimat eivät käskystä ilmesty, tai ne eivät jonkin lapsen vinkulelun tavoin vahvista jotain taatusti oikeaa sanomaa joka kerta kun puristetaan, vaan yleensä antavat ymmärtää vaikka mitä ja kaikenlaista tai jopa ihan mitä sattuu, on tuloksena valtava kenttä, jossa miljoonat ihmiset perustavat uskonsa omien arvauksiensa, kavereiden arvauksien ja nimekkäiden puhujien arvauksien varaan. Tai väitettyjen tai luvattujen tai odotettujen ihmeiden varaan.

Tykkään helluntailaisuudesta yhdessä asiassa: Se on loistava todiste, käytännön seuraus ja ehtymätön laboratorio siitä, että sola scriptura ei voi toimia.

Monet katoliseen kirkkoon kääntyneet sanovat, että heidän kääntymyksensä keskiössä oli lopulta kysymys auktoriteetista. En ymmärrä tätä itse niin päin, että julistaisin kirkon tai paavin erehtymättömäksi, ja lähtisin etenemään siitä johonkin. Mutta koska tämä on ainoa tapa, jolla moderni ihminen voi kysymyksen ymmärtää, niin hän ei ymmärrä sitä ollenkaan.

Sen sijaan on niin, että ihminen tarvitsee jostain auktoriteetin. Jokainen elävä ja kasvava ihminen, hetkestä hetkeen ja konkreettisiin elämän asioihin. Vain käytäntö voi osoittaa, että minkälainen auktoriteetin pitää olla. Koska ihminen ei ole puhtaasti riippumaton äly, ei auktoriteetti voi olla pelkkä tiedollinen lähde. Ja koska kieli ei ole yksiselitteinen tai itsenäisesti seisova todellisuus, vaan sen merkitykset opitaan kulttuurin kautta, ei auktoriteetti voi olla pelkästään kielellinen.

Auktoriteetin pitää voida reguloida sekä yhteisöllisyyttä, moraalia että arvostuksia (eli estetiikkaa - siis sitä, että mitä halutaan lähentyä ja mistä halutaan etääntyä, tyyliin Platonin myytti kultaisista säikeistä). Kun sanon, että reguloida, niin se tarkoittaa samaa kuin säädellä, tai tarjota mahdollisuus säätelyyn. Se ei tarkoita asioiden yksiselitteistä määräämistä. Auktoriteetti ei voi vain olla, vaan sen pitää voida viedä jostain johonkin. Sen on voitava olla läsnä prosessissa.

Toinen asia on se, että tässä keskustelussa on tähän mennessä poltettu olkipaavi ja olkihierarkia. Ei kukaan vähänkään katolisuuden sisään kurkistanut tunnista noista luonnehdinnoista mitään.

82

Timo,
kun minä perustelen, niin on täysin mahdollista, ettei se sinulle kelpaa ja riitä, eli se ei sinua miellytä. Siksi, kun uudelleen tätä nikolaiittain oppiin liittyvää ketjua ajattelen, niin haluan lisää asiaa avata, siis:

Sain luvan, että hierarkia-keskustelu on “legis”, ja ilmoitin, että teen läpi Raamatun menevän perustelun. Nikolaiittojen oppi näkyy ensimmäisenä Nimrodin kyvyssä hallita ja tyrannisoida kansaa, vt. 1.Moos.11:
2 Kun he lähtivät liikkeelle itään päin, löysivät he lakeuden Sinearin maassa ja asettuivat sinne.
3 Ja he sanoivat toisillensa: “Tulkaa, tehkäämme tiiliä ja polttakaamme ne koviksi”. Ja tiiltä he käyttivät kivenä, ja maapihkaa he käyttivät laastina.
4 Ja he sanoivat: “Tulkaa, rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu ulottuu taivaaseen, ja tehkäämme itsellemme nimi, ettemme hajaantuisi yli kaiken maan”.

Se, että mainitsin ilman vettä tehdyt tiilet, painotin Nimrodin kapinaa Jumalaa vastaan, johon hän kaikki ihmiset pyrki johdattamaan. En pidä perusteltuna väheksyä selvää massiivista, organisoitua esimerkkiä, ensimmäistä Raamatun lehdillä, mitä tulee ‘nikos’ ja ‘laos’ ilmaisuun perustuvaa hierarkia oppia. - En hyppää Nimrodista Baabelin torniin, vaan Nimrod on yhtäkuin Baabelin torni. Nikolaittain oppia Nimrod puhtaimmillaan edustaa. Myös nikos ja laos sanojen aukaisu ei ole hyppimistä tai holtittomuutta asian käsittelyssä.

Kun viittaat ‘useisiin tutkijoihin’ ja ‘varhaisiin kirkkoisiin’, niin heidänkin kirjoittamansa on läpäistävä Raamatun ‘go-nogo’ testi. Tuo ilmaisu on työstäni autoteollisuudesta. Osat täytyi aina käydä läpi mainittu testi. Esimerkiksi akselin halkaisija ei saanut olla liian tiukka eikä liian löysä, kun go-nogo-työkalulla tarkastettiin, ensin mitat ja sitten muut ominaisuudet, että ne ovat, niinkuin alkuperäisissä piirustuksissa on.

Alkuperäisissä piirustuksissa, Raamatussa on tuo kertomus hierarkian ensimmäisestä, menestyksellisestä toteuttamisesta. Tiilet ja niiden koostumus on mielestäni ilmaistu, koska niistä rakennettu rakennus ei veteen liukenisi, eikä hukkuisikaan, kun tehdään tarpeeksi korkea. Tämä ei ole kirkkoisiltä (en heitä halveksi), vaan Raamatusta. Jo rakennuksen muoto, torni, edustaa hierarkiaa; alhaalta leveä ja mitä ylemmä nousee, sen kapeammaksi on rakennettava, sen aikuisella tekniikalla.
Nimrodin hankkeita Jumala vihasi, mutta salli niiden toiminnan, koska ihmiset halusivat seurata Nimrodin nikos-laos-oppia.

En katso vetäväni ‘mutkia suoraksi’. Pysyn mielestäni tiukasti Raamatun reitityksessä ja ensimmäinen osa “hierarkia-aiheesta” loi perustan asialle, nimen käännöstä myöten, että kysymys ei ole mistään yhden ihmisen nimelle ‘vihitystä’ opista, eikä muutenkaan mistään muusta, mistä Jeesus nuhteli tai kiitteli ja ohjeisti seitsemää seurakuntaa. On kysymys jatkumosta, jonka organisoidusti, menestyksellisesti alotti Nimrod. Tämän tasoisista ja suuruisista asioista Jeesus puhuu, koska ne eivät ole Ylhäältä, vaan ne on maan päältä, ihmisestä/lihasta joka on luontainen kontaktipinta viesteille syvyydestä.

“Myönnä pois”-kehoitus liittyä siihen joukkoon, joka harrastaa ‘hyvää pohdintaa’ nikoaliittain opin ympärillä ja näissä keskusteluissa koko juttu häipyy ikäänkuin vesisangon uurteisiin, kuten toinen käskykin, johon on selitys, “että sitä ei enää tarvita”.’

Jos tähän haluat jatkaa, seuraan sinua.

83

3 viestiä siirrettiin toiseen ketjuun: Offtopic-aarrearkku

85

Enpä taida seurata. Minä myönsin jo aiemmassa kommentissani, että eri aikakausien harhaopeissa ja synneissä on mahdollista nähdä tiettyjä samankaltaisuuksia. Sinä olet näkevinäsi niitä Nimrodin ja nikolaiittojen harhoissa. Ok, tämä on aivan ymmärrettävä näkemys - aivan kuten esim. oman aikamme pettureissa voidaan nähdä samankaltaisuutta Juudaan petoksen kanssa. En ole erimieltä tästä.

Mutta koko siitä sinun muuraamastasi ajatus- ja tulkintatornista olen, jonka muuraat leimataksesi kirkon pyhän, jumalallisen järjestyksen ja hierarkian saatanalliseksi. Jumala ei ole kaaoksen vaan rauhan ja järjestyksen Jumala. Aiemmin jo osoitin, kuinka UT:n kirjat kuvastavat kirkon hierarkiaa, ja miten piispojen edeltäjät pyhät apostolit asettivat presbyteerit seurakuntien johtoon, ja miten nämä presbyteerit kirjoittivat apostoleille, jotta nämä ratkaisisivat teologiset ongelmat. Apostolit puolestaan toimivat synodaalisesti, mikä nähdään mm. kohdasta, jossa he kokoontuivat Jerusalemiin ekumeeniseen kirkolliskokoukseen ratkaistakseen ympärileikkaamiseen liittyvän teologisen ongelman.

Kaikki se, mitä UT:ssa kerrotaan, kuvastaa kirkon järjestystä - ihan sitä samaa, joka edelleenkin vallitsee ortodoksisessa kirkossa: piispat matkustelevat tarkastusmatkoja tehden kuin pyhät apostolit ikään ja vihkivät pappeja ja diakoneja sinne, missä niitä tarvitaan. Jos ongelmia tulee, seurakunnista kirjoitetaan piispoille ja kysytään neuvoa. Juuri tämä jumalallinen järjestys on se, joka on taannut kirkon elävän toiminnan vuosituhannesta toiseen; kokonaisuus ei halvaannu, vaikka jollain yksittäisellä paikalla istuva henkilö lankeaisikin.

Kenelläkään ei myöskään ole yksin valtaa muiden yli - ei edes patriarkoilla, jotka hekin johtavat vain omien paikalliskirkkojensa toimintaa, eivät koko ortodoksista maailmaa. Kaiken tämän järjestyksen näen hyvänä, turvallisena, siunauksellisena, luottamusta ja vakautta herättävänä: on rauhoittavaa ymmärtää, etteivät yksittäiset ihmiset pysty horjuttamaan orgaanisen, elävän kirkkoruumiin toimintaa. Kirkon hierarkia lienee maailman vanhin yhtäjaksoisesti yhä toiminnassa oleva instituutio. Se on sitä siksi, että se on Jumalan asettamaa, sillä on Pyhä Henki puolustajanaan ja sen toiminta perustuu rakkauteen ja palveluun. Pidän äärimmäisen surullisena, että sinä näet sen jonain muuna kuin mitä se on.

1 tykkäys
87

Jeesus kielsi kutsumasta ihmisiä isiksi, sillä on vain yksi Isä. Itse olen nähnyt tämän pyrkimyksenä tietyssä mielessä vastustaa hierarkiaa. Toisaalta Jeesus perusti kirkkonsa Pietarille ja jo siinä meillä on jonkinlainen hierarkia. Olisi määriteltävä tarkemmin hierarkian elementtejä, jotta keskusteluun tulisi enemmän kohtaamista ja siten villoja.

Itse pidän kirkkoa pyhänä ja selviönä että kirkolla on rakenteet. Pidän pappeja sakramenttien toimittajina ja sielunhoitajina ja piispoja oikean opin puolustajina ja apostolisen vallan käyttäjinä. Silti en kutsu pappeja isiksi ja katson, että minulla on suora suhde Jumalaan. Jumala antaa syntini anteeksi, ei pappi.

Tämä suora suhteeni Jumalaan ei kuitenkaan olisi tällaiseksi muodostunut ilman kastetta, konfirmaatiota ja sitä että rakenteita jo ihan käytännön tasolla tehtäviensä suorittamiseksi tarvitseva kirkko tämän evankeliumin minulle välitti.

88

Muutama metakeskusteluviesti siirretty Offtopiciin. Keskustellaan ketjun aiheesta eikä keskustelusta.

Jos moderointiin on mielestäsi aihetta, voit käyttää @anon81097962 n mainitsemaa liputustoimintoa tai herättää keskustelua seuraavassa ketjussa:

https://uskojarukous.fi/t/moderointikeskustelu/103

89

Esitän yllä olevan jutun vain kuriositeettina: Josef Intialainen oli ns. Tuomas-kristitty pappi Intiassa keskiajalla. Hän edusti siis p. apostoli Tuomaan Intiaan viemää kristinuskoa, joka on ollut Intiassa aina apostoliselta ajalta asti - siis ennen mm. portugalilaisten purjehtijoiden mukanaan tuomaa roomalais-katolilaista kristinuskoa. Intian Tuomas-kirkko oli ollut satoja vuosia erossa muusta kristillisestä maailmasta. Silti Josef Intialainen mainitsi: “But he has confirmed that there were Priests, deacons and subdeacons.”

Jos ei usko vanhojen kirkkokuntien säilyttäneen alkuperäistä kirkollista hierarkiaa ja järjestystä Euroopassa oikein, niin Josef Intialaisen todistus on vastaansanomaton: ja se todistaa nimenomaan vanhojen kirkkokuntien käytäntöjen puolesta: mm. viran kolmiportaisuuden ja lapsikasteen.

Hellarit servattu!

90

Miten uskova voi työskennellä autoteollisuudessa, kun Raamatussa ei ole yhtään autojen valmistukseen soveltuvaa go/no-go testiä?

Tämä on jo jotain numerologian tasoista päättelyä. Koska siinä esiintyy sama koko, sama muoto, sama väri, sama lukumäärä, sama suunta, sama nimi tai sama asetelma, on se siten sama asia. Tämän perusteella varmaan Suomen tunturitkin edustavat hierarkiaa.

Luen sitä Louis A. Sassin kirjaa Madness and Modernism, mistä on toisaalla mainittu. Siinä on ajatuksena, että moderni aikakausi, kun se toden teolla alkoi 1800-luvun lopulla, päätyy lopulta tilanteeseen, jossa subjektin ja objektin suhde hajoaa. Tämä näkyy niin, että ajattelussa alkaa esiintyä vuorotellen tai sekoittuneena äärimmäistä objektiivisuutta, josta subjektin merkitys on kokonaan kiistetty. Ja äärimmäistä subjektiivisuutta, jossa objektit ovat olemassa vain subjektin kautta.

Pieni sivuraide

Minulla on edelleen vessalukemistona, tosin alle sata sivua enää jäljellä, Puolimatkan Usko, tiede ja evoluutio. Sitten on koko trilogia luettu. Aion vilkaista vielä ensimmäistä osaa, eli kirjaa myyteistä, josko siinä olisi jotain, minkä nyt käsitän, mutta seitsemän vuotta sitten en vielä käsittänyt. Todennäköisesti on kuitenkin niin, että Puolimatkan metafysiikka on täysin ylösalaisin.

Käsitykseni mukaan Puolimatka lähtee siitä, että on kantilainen tai kartesiolainen äly tai tietoisuus, jolla lähtökohtaisesti voi olla abstraktia tietoa tai tieteellistä tietoa. Koko trilogia on vain analyyttistä vääntämistä siitä, että voiko tämä abstrakti tai tieteellinen tieto seistä omassa varassaan (tai positivismin tai empirismin varassa), vai tarvitaanko siihen Kristuksen persoona tai Jumalan ilmoitus jollain tavalla takaamaan se - tai voidaanko mainittuja pitää tuohon tarkoitukseen yhtenä validina vaihtoehtona tai tutkimusohjelmana.

Kärjistäen tuon logiikan voisi esittää siten, että ateismi on elämän tarkoitus. Tai seksi on elämän tarkoitus. Mutta on mahdollista raapia kasaan kristillisiä perusteita molemmille. Tai jopa osoittaa, että esimerkiksi molempien vulgäärissä muodossaan sisältämä yksilön tahdon ja vapauden merkitys on perusteltavissa vain kristinuskon tai siitä varastettujen argumenttien kautta. Ja koska näin voidaan todella tehdä, tarkoittaa se, että kristinusko on edellytys tai jopa hyvä perustelu ateismin tai seksin pitämiselle elämän tärkeimpänä asiana. Puolimatka vain tekee saman tempun modernille tieteelle. Kirjoissa on muutama helmi tai kiistämättä hyvä kohta, etenkin toisen osan loppupuolella, mutta ainakin viimeinen on ollut aivan pökerryttävän tylsä.

Takaisin sivuraiteelta

Joskus viisitoista vuotta sitten luin Hislopin The Two Babylonsin ja ajattelin vähän samalla tavalla kuin tässä keskustelussa yritetään argumentoida. Eli vaikka ei sanota, että hierarkioiden tarkoitus on aina pelkästään valta ja huipulla olevien hyödyttäminen, tai että ainoa totuuden, vapauden ja oikeuden lähtökohta voi olla yksilö, koska yhteisöt ja rakenteet ovat aina korruptoituneita, niin jostain syystä oletetaan, että nämä ovat automaatioita katolisen kirkon kohdalla. Ja Raamatusta löytyy yksi tapaus, jossa näin on väitetysti ollut, eli siitä nousee ihan selvä kuvio tai tulkinnan periaate tai hengellinen viisaus.

Helluntailaisuus liittyy keskusteluun sillä tavalla, että nuo perustelut ovat mahdollisia tai järkeviä ainoastaan loppuun asti viedyn modernissa eli postmodernissa ajattelussa, jossa subjektin ja objektin suhde katsotaan hajonneeksi. Eli siinä, missä joku voi esittää saaneensa selville, että mistä katolisessa kirkossa aivan oikeasti on kyse, on katolisen ja keskiaikaisen ihmisen näkökulma se, että nuo perustelut ovat mahdollisia vain sellaisessa asiayhteydessä, jossa koko se käsitemaailma, jonka kautta kirkkoa ja sen opetusta on mahdollista ymmärtää, on täysin hajonnut.

1 tykkäys
91

Minä elin siinä toivossa, että perustelisit nikolaiittojen yhteyttä hierarkiaan jotenkin Raamatun avulla. Tarjosit kyllä siinä viestissä 65 (joka muuten näkyy niille, jotka tahtovat sen nähdä) sekoitelman Raamatun tekstiä, jota on Nimrod-aiheesta todella niukalti, ja jotain mielikuvitushistoriankirjoitusta. Mutta edes tässä villissä ja vapaassa tarinoinnissa et sanallakaan puuttunut siihen, miksi Ilmestyskirjan nikolaiittojen harha liittyisi jotenkin hierarkiaan. Jätät sen yhä sen varaan, että esität väitteen “nikolaiittojen opetus on periaatteessa sitä, kun uskonnolliset johtajat hallitsevat toisia” ja odotat, että tämä väite uskotaan.

Olen jo riittävän vakuuttunut siitä, että sinulla ei oikeasti ole muuta perustelua kuin Nikolaos-nimen tarkoitushakuinen tulkinta. Ja ehkä inho hierarkiahommeleita kohtaan. Kumpikaan ei ole kenellekään ajattelevalle kristitylle riittävä todiste. Joten en kysy enää.

1 tykkäys
92

“Mutta koko siitä sinun muuraamastasi ajatus- ja tulkintatornista olen, jonka muuraat leimataksesi kirkon pyhän, jumalallisen järjestyksen ja hierarkian saatanalliseksi.Jumala ei ole kaaoksen vaan rauhan ja järjestyksen Jumala.”

Mitä torniin, Baabelin torniin tulee, se on ollut todellinen torni ja sen tekemisen motiivi on myös Kirjoituksissa. Vt. 1.Moos. 11:1-4. Kohdistus motiiviin on mielestäni 4. jae: "Tulkaa, rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu ulottuu taivaaseen, ja tehkäämme itsellemme nimi, ettemme hajaantuisi yli kaiken maan”.

“… jonka huippu ulottuu taivaaseen,”
Ulottumme taivaaseen omin neuvoin, ohitamme Jumalan, hankimme tietoa ja perustamme uskonnon, poliittisen tai uskonnollisen, joka opettaa melkein, riittävästi tai paremmin kuin Raamattu. Tästä räikein esimerkki lienee islamilaisuus.

Nimrod ei ollut olkiukko, vaan hän oli ensimmäinen valtias maan päällä. Hän oli mahtavimman valtakunnan perustaja. Täma tieto on Raamatusta, 1. Moos. 10:

8 Ja Kuusille syntyi Nimrod. Hän oli ensimmäinen valtias maan päällä.
9 Hän oli mahtava metsämies Herran edessä. Siitä on sananparsi: “Mahtava metsämies Herran edessä niinkuin Nimrod”.
10 Ja hänen valtakuntansa alkuna olivat Baabel, Erek, Akkad ja Kalne Sinearin maassa.

Nimrod menestyi, koska ihmiset niin halusivat. Ei Jumala pakota ketään oikeaan. Nimrod on jatkumo tähän päivään asti.

Kun Uusi Liitto alkoi, Jeesuksen perustamana ja perustalla, se oli myös alku kaikille, vastaanottaa tarjottu Armo.

Jeesus sanoi, että Isä lähettää hänen lähtönsä jälkeen Puolustajan, Jeesuksen pyynnöstä, joka tekee niinkuin Jeesus, eli ottaa Jeesuksen omasta ja antaa…, kenelle? Niille, jotka Isän vedossa ottavat vastaan pelastuksen, Jeesuksen sisimpäänsä.

Eli yksi kerrallaan tullaan uskoon ja näille uskoville on annettu kehotus kokoontua, murtaa leipää ja rukoilla. Tässä yksinkertaisuudessa Seurakunta paikallisesti, ensin Jerusalemissa, kasvoi vailla kaaosta ja epäjärjestystä. Kaikki olivat vain veljiä ja sisaria keskenään ja heillä oli eri tehtäviä niinkuin ruumis tarvii eri jäseniä toimiakseen. Kaaos ja epäjärjestys ei vallitse siellä, missä Jeesus on Seurakunnan pää.

Toiminnallinen malli oli annettu ja käytännössä koeteltu, kun muutama tuhat Jerusalemissa uskoon tultuaan seurasi Pietarin kehoitusta Apt. 2:37-42, tehdä parannus (tulla uskoon), sitten vasta voidaan perustaa paikallinen Kristuksen Ruumis. Piti vain noudattaa alkuperäisiä ‘piirustuksia’, joiden ymmärtämiseen Pyhä Henki opasti. Samat alkuperäiset ohjeet ovat sellaisenaan luettavissa Raamatusta. Niiden noudattamiseen on velvollisuus pyrkiä, muuta ei ihmiseltä Jumala odota.

Olen ollut näkemässä samaa alkuperäistä toimintaa, Venäjällä, Kiinassa, Brasiliassa. Nämä kaikki ovat olleet maita, joissa Alkuperäisten ohjeitten noudattavia seurakuntia on vainottu, mutta se on saanut aikaan vain hyvää, mitä Seurakuntien, paikallisien, syntyyn ja kasvuun tulee. Missään näissä viittaamissani maissa ja seurakuntayhteyksissä ole paikallisen seurakunnan ulkopuolista hengellistä ylivaltaa. Seurakunnat ovat kyllä keskenään yhteyksissä, mutta vain rakentuakseen yhteisestä uskosta.
Kaikissa näissä maissa on nikos-laos Nimrodin jatkumo muodossa jos toisessakin ja edustaa enemmistöä yhteiskunnassaan.

Uskovien yhteisöt toimivat ja Pyhän Hengen virvoittavassa ja virvoittavasta vaikutuksesta ja kaikki ohjeet, on Raamatussa.

93

Kommenttini 65 poistettiin, roskakoriin kait. Sen jälkeen sanoin vain nimimerkki Henrikille, että tehdään jotain muuta, koska kommentti, jonka oli tarkoitus olla ensimmäinen kolmesta perustelusta, on poistettu .

Sitten kuitenkin olen jatkanut timon kommentteihin ja jatkan ilman alkukirjoitelmaani no. 65.

Timo on eri mieltä kanssani niinkuin sinäkin, mutta pystyy löytämään sen mitä vastustaa ja näkee vääräksi.

94

No mutta katolinen kirkkohan on hajaantunut yli kaiken maan. Eli mitä se nimi siihen auttoi? Sitäpaitsi katolinen on lähtökohtaisesti yleisnimi, josta vain sattumalta on tullut erisnimi. Ynnä se tornin identiteetti tässä on vielä hukassa.

Tuo menee nyt ohi aiheen. Miten Jumalan voi edes ohittaa? Kulkemalla kovempaa? Entä mistä lähtien tiedon hankkiminen sinänsä on ollut merkki pahuudesta tai vääryydestä?

Osaatko sanoa, mitä sanan uskonto juuren takana on? Keskeisiä merkityksiä on kolme. Näin minulle opetti eräs asiasta hyvin varma munkki.

Ihmisen pitäisi varoa sellaisia alueita, mihin omat tiedot eivät ylety. Tässä tapauksessa tarkoitan sitä, että luultavasti et osaa vertailla eri tapoja lukea tai selittää Raamattua tai käsittää kirjoitetun kielen olemusta tai kielen ja kulttuurin tai kielen ja todellisuuden suhdetta. Yleensä herätyksellisissä piireissä ei tarvitse näitä pohtia, koska kaiken voi laittaa mustaan laatikkoon ja väittää, että Pyhä Henki operoi siellä sisällä. Jolloin syntyy, Esa Saarisen termiä lainatakseni, bad romance tähän omaan lukutapaan, koska se ei ole tietoisesti valittu, eikä sitä ole mahdollista tietoisesti tarkastella.

Tässä keskustelussa Nimrod on olkiukko.

Tämän voi sanoa ihan mistä asiasta vain. Jos tällainen parafraasi nyt on sallittu:

Helluntailaisuus menestyi, koska ihmiset niin halusivat. Ei Jumala pakota ketään oikeaan. Montanolaisuus on jatkumo tähän päivään asti.

En kuitenkaan usko, että keneltäkään erityisesti kysyttiin, että “hyvää päivää, olemme tässä keräämässä tietoja, haluaisitteko te mahdollisesti Nimrodin menestyvän?”

Mielenkiintoisinta tuossa, että Jumala ei pakota ketään oikeaan, on se, jos joku harrastaa vain vastapuolen retorista lyttäämistä, jolla mahdollisimman monella tavalla vain implikoi, että vastustaja on väärässä - toisin sanoen, että näettehän kaikki, miten minä olen sen oikean edustaja, mihin Jumala ei pakota ketään - ja ajattelee niin tehdessään argumentoivansa.

Joihinkin liikkeisiin kuuluu sellainen erikoinen sanoilla lyömisen tapa, mitä myös Eero Heikkilä harrasti, että 1) esitetään jokin väite, mutta 2) jätetään siitä joku pikku juttu sen kuulijan pääteltäväksi, jolle se on osoitettu. Vähän kuin esitetään, että minä tässä olen Jumalan mies, joten päättele sinä siitä, kumpi meistä on väärässä.

Tälle taktiikalle on monia sovelluksia. Yksi on, jos lasta (tai sotilasta) halutaan nöyryyttää jostain asiasta. Silloin ei hyökätä suoraan, että tuo on tyhmästi tehty tai sinä olet väärässä. Vaan esitetään joku viattoman kuuloinen kysymys, että mitä sinä ajattelit olevasi tekemässä. Kun kohde vastaa, niin hyökätään sitä vastausta vastaan.

Eli kohde tehdään osalliseksi omasta syylliseksi tekemisestään tai väärässä olemisestaan laittamalla hänet laskemaan itse yksi ynnä yksi jostain asiasta. Juju on siinä, että sen yksi ynnä yksi ei tarvitse välttämättä olla ollenkaan totta. Mutta jos kohde laskee sen itse, niin silloin hänen on vaikea olla eri mieltä, koska hän on suoraan eri mieltä itsensä tai oman päätelmänsä kanssa, ja vain epäsuorasti sen velhon kanssa, joka sen päätelmän tyrkkäsi hänelle.

Siinä on ideana, että kohde laitetaan varkain hyväksymään osia vastapuolen ajattelusta tai näkemään ne osat järkevinä tai loogisina. Eli tosi karismaattinen saarnaaja ei sano, että “oppini on oikeassa koska x ja y”, vaan “sanon nämä kaksi asiaa; päättele sinä näistä, kuka täällä on oikeassa”. Jolloin hän laittaa yleisön vähän kuin täydentämään oman argumenttinsa. Jokainen kuulija olettaa, että perustelu niille on olemassa ja että heille on annettu kaikki tarvittava tieto. Silloin jokainen tarjoaa siihen oman parhaan arvauksensa siitä, että miksi ja millä tavalla puhuja on oikeassa. Tämä toimii, vaikka puhuja oikeasti puhuisi mitä sattuu tai ei tietäisi asiasta mitään.

Koko tämä keskustelu on siis sitä, että yritetään hämärällä tavalla assosioida Nimrod, Baabelin torni ja katoliset kirkot. Sille ei vaan ole mitään perusteita. Tai sellainen argumentointi kuulostaa parhaimmillaankin joltain magialta. Se voi toimia vain, mikäli lukija tai kuulija itse täydentää, että miksi, millä tavalla ja millä perusteella paavi onkin Nimrod ja katolinen kirkko onkin Baabelin torni.

Se on vähän sama kuin A sanoo B:lle että “sinä olet pedofiili”. Jos B on aivan normaali henkilö, jolla ei ole sellaisia taipumuksia, mutta kyseisen väitteen stigma on niin suuri, hän alkaa pelästyneenä kaivella, että mikä saattaisi saada jonkun ajattelemaan hänestä noin. Sillä tavalla hän saattaa keksiä toisen puolesta syitä, joilla ei ole mitään totuuspohjaa. Pahimmillaan alkaa vielä vähän itsekin uskoa niihin.

Eli asiasta tulee totta siksi, että se saadaan kuulostamaan todelta tai muuttumaan todeksi kuulijan mielessä. Ja tähän on olemassa ihan oma kokoelma retorisia taktiikoita. Tämä on juuri se prosessi, jonka Hegel systematisoi Fenomenologiassa ja jonka Voegelin analysoi artikkelissaan On Hegel — A Study in Sorcery.

3 tykkäystä
95

Kohdassa 65 on liputettu viesti, joka alkaa näin: Kirjoitusten perusteella tiedetään, että Nooan pojan, pojan, pojanpoika Nimrod jne. Sitä ei ole poistettu. Se on se jossa huudat että JUMALA VIHAA.

Enkä minä ole hakenut vastauksia timokoolle. Mikään hänelle sanomasi ei perustele nikolaiitta-sanan tulkintaasi. Mutta jos et vieläkään tiedä, mitä minä olen kysellyt ja kritisoinut, en enää edes jaksa hämmästellä.

96

Koko juttu kuulostaa lähinnä kopioidulta jostain Alexander Hislopin vaihtoehtohistoriasta tia Chick Publicationsin traktaateista. Villejä väitteitä jotka perustuvat olettamuksille, joiden varaan rakennetaan lisää oletuksia. Lopulta saadaan kasaan vyyhti, joka voidaan muotoilla siten, että kaikki osat sopivat toisiinsa, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että koko juttu on oletusta oletuksen perään.

97

En tunne enkä tiedä Hislopista mitään enkä Chickin traktaateista.

Jos saman on löytänyt joku Raamattua lukemalla, se ei ole minun ansiotani eikä syytä. Minä en levitä mitään muuta kuin mikä Raamatussa on löydettävissä, ilman tulkintoja. Koko juttu on tosiasioita tosiasian perään, ja ne täytyy olla Raamatussa.

Luotan, että Pyhä Henki, Jeesuksen lupauksen mukaan, avaa ja opastaa, mutta jopa kirkkoisät tulkitsevat. Kuitenkin Raamattua pitää lukea koko ajan ja koko Raamattua, se selvittää vyyhdit.

Voin kyllä lopettaa tämän puoleltani. Palataan sitten kun teille sopii.

98

Joku lukee Raamattua ja tekee villejä päätelmiä siitä. Sitten sinä laitat ne villit päätelmät tänne. Ei vastuu katoa sillä, että joku jossain sanoo jotain, vaan se on ihan itsenäinen päätös laittaa sitä jotain eteenpäin.

Näytä minulle se kohta, missä Raamatussa sanotaan kaikkia hierarkioita pahaksi. Ei riitä, että siellä on kohta, jossa sanotaan yhtä hierarkiaa pahaksi.

Tarkoitat, että kirkkoisiä Pyhä Henki ei opastanut? Tai että sinä et tulkitse? Tai sitten jokainen tietää tulkitsevansa, koska sellainen kuuluu kirjoitetun tekstin luonteeseen. Paitsi ne, jotka tahtovat antaa mielikuvitukselleen jumalallisen painoarvon.

Ei katolinen kirkko mikään kummoinen hierarkia ole. Siellä on vaan jokaisella omat tehtävänsä. Ei siinä ole millään erityisellä tavalla kyse mistään vallasta vallan itsensä vuoksi. Postmodernilla ihmisellä on vääristynyt suhde valtaan, ja helluntailaiset näyttävät jakavan sen käsityksen. Eli että valta on määreetöntä, mielivaltaista, henkilökohtaista, laadutonta ja puhtaasti määrällistä, vähän kuin raha tai sähköenergia tai seksuaalinen halu. Kun taas esimoderni käsitys vallasta on, että se liittyy asemassa ja tehtävässä oikein toimimiseen.

En ole nykyisestä paavista täysin varma, mutta kaksi edellistä onnistuvat sanomaan valtavasti viisaita asioita kirjeissään. Yhdellä sivulla enemmän kuin mitä kohtasin helluntailiikkeessä kolmen vuoden aikana tai nyt yli kymmeneen vuoteen sen jälkeen. Eikä minulla ollut edes silloin mitään muuta ajatusta. Olkoon sitten se, että hengellinen koskettaa inhimillistä, sosiaalista ja moraalista, nimeltään jotain Nimrodin touhua jossain Baabelissa, sen sijaan että olisi pelkkää mielen sisäistä abstraktia voimaa. Suosittelen Nimrodia ja Baabelia jokaiselle ennemmin kuin jotain postmodernia mentaalista hypnouskoa.

Paitsi jos mennään näihin sananselityksiin, niin Babel muistaakseni tarkoitti jotain tyyliin sekaannus Jumalan porteilla. Ja kun katson helluntailaista teologisen innovoinnin perinnettä, niin minusta se vaikuttaa täyttävän tämän Babelin määritelmän paljon paremmin. Katolisella kirkolla on ollut erittäin pitkä aika innovoida, ja ne innovaatiot ovat silti verrattaen vähäisiä ynnä väitetysti varhaista perua. Helluntailaiset voittavat noin vuosisadan aikana jo moninkertaisesti sekaannuksen määrässä. Nimrod jää puuttumaan. Mutta ehkä karismaattiset liikkeet eivät ole tahtoneet jäädä toiseksi, ja siksi niillä on kokonainen armeija kilpailevia nimrodeja kaiken maailman kaatajissa ja ihmeparantajissa. He eivät edes yritä rakentaa tornia taivaaseen, koska se olisi vanhanaikaista. Sen sijaan he uskovat voivansa kiskoa Jumalan alas vaikka pari kertaa illassa ja heitellä ympäriinsä.

Juttujen sisällöstä se varmaan riippuu.

1 tykkäys
99

Se on kyllä ihan totta, että ihminen, joka tosissaan uskoo kaikkien noiden juttujen jälkeen, ettei puhu muuta kuin sitä, mikä Raamatussa on löydettävissä, ilman tulkintoja, ei voi keskustella. Hän vain kertoo. Eihän hän laske itseään inhimilliseksi toimijaksi vaan suunnilleen Pyhän Hengen äänitorveksi samalla tapaa kuin apostolit ja profeetat olivat. Ja miksi Pyhä Henki vakavasti harkitsisi ihmisten esittämiä argumentteja? Eihän PH suinkaan voi yhtäkkiä muuttaa mieltään tai huomata olevansa väärässä jossakin?

5 tykkäystä
100

Antti Valkama:
Pidän perusteiltaan löysänä vähättelevää kommenttiasi. Todellakaan, tällä perustalla ei voida keskustella. Perustat keskusteluun olen omalta puoleltani tuonnut esiin. Ne ei ole mitään toisten ‘juttuja’ joita toistelen täällä. Se, että jopa sadat miljoonat ovat ymmärtäneet samalla tavalla todistaa vain siitä, että Jeesuksen ‘alotteesta’ Pyhä Henki todella tuli uskoviin ja sinne missä kaksi tai kolme kokoontuu, Hänen, Jeesuksen nimessä.

Tämä sama Pyhän Hengen periaate koskee kaikkia totuuksia. Uskoville on ohje, miten, tai paremminkin millä pohjalla asioita tutkistellaan. Mielestäni tämä korreloituu keskuteluunkin, eli niinkuin 1.Kor.2:14-15 opettaa, että vain hengellisesti on asioita tutkittava, etenkin hengelliset kysymykset. Tällaiseen tutkisteluun voidaan mennä vain Pyhän Hengen kautta, avulla eli uskossa.

Tulkinta on ‘ikimuistoinen’ harrastus, vaikkei oikeus. Ainoa taho, jotka olivat Jeesuksen ‘hampaissa’ olivat kirjanoppineet ja fariseukset. He edustivat kirjoitusten tulkintaa ja sen (tulkinta) harrastajiin Jeesus vihastui, vt. Mark.7:6-13, jossa jakeet 8 ja 9:
8 Te hylkäätte Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöä."
9 Ja hän sanoi heille: "Hyvin te kumoatte Jumalan käskyn noudattaaksenne omaa perinnäissääntöänne.

Minäkin olen pystynyt erottamaan asiat, jotka ovat vertauksia tai ilmestyksiä. Ne ovat Raamatussa, niin Uuden kuin Vanhankin Testamentin puolella vain selventämässä, tekemällä viestin selkeämmäksi.

Mitä nikolaiittojen oppiin tulee, niin se on merkittävä kielteinen ilmiö.

Bileamin oppi periytyy Bileamin, väärän profeetan ‘periaatteisiin’. Eli ‘katsotaan nyt, mihin pallo pyörii’. Eli vaelletaan ‘viisaasti’ ottaen huomioon hengellinen ja maailmallinen ja sovitellaan ja keskitytään siihen mikä on yhteistä, eikä erottaviin asioihin. Myöhemmin ansa laukesi, josta mm. 2.Piet. 2:15,16 mainitsee. Siihen viitataan useassa kohdassa UT:ssa.

Samoin Iisebeliläiset edustivat vanhaa jumalattomuuden muotoa, eli johdattelivat epäjumalien palvontaan. Eli vaikka pitäisi olla erossa maailman syntielämästä, mennäänkin siihen mukaan. Ehkä tänään on homous siitä esimerkki.

Otin nämä bileamilaiset ja iisebeliläiset tarkoituksella osoittaakseni, että seurakuntaan tunkeutui eksytyksiä palkkion tähden ja epäjumalien palvonnan vuoksi (2.käsky).

Eli tuo Nikolaiittain oppi ei ole samaa, vaan nimensä mukaisesti ’nikos - laos’ oppi, jota Jeesus sanoi vihaavansa.

Vaarat ja vaivat ovat ‘ikimuistoisia’, ei jonkun silloisen siveettömyyteen langenneen diakonin ‘kunniaksi’ perustettuja juttuja, kuten Nikolaos-nimisien .

Eli kaikki Jeesuksen puhe seurakunnalle, yksi kerrallaan, on yhtä ajankohtainen kuin se oli ensimmäisellä vuosisadalla. Näin on koko Raamatun viesti, mikään ei ole tarkoitettu vain alkuseurakunnalle.

Jeesus jo kiinnitti huomiota kuka-on-suurin kysymykseen. Varotti siitä ja tiivisti kysymyksen Matt. 23 lukuun, josta poimin 8. jakeen: “Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä yksi on teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä.”
Jeesus selitti sebedeuksen poikien äidille ja opetuslapsille, kuinka johto ja hierarkia tulee olemaan Jumalan Valtakunnassa, joka alkaa jo täällä maan päällä.

Lukuisia varotuksia on UT:ssa tästä hierarkia-karikosta.

Nikoaliittain, nikos-laos- oppi, kuuluu niihin jatkuviin vaaroihin, jonka nousu hallitsemaan on kirjattu ensimmäiseksi Nimrodin historiassa. Sen vaikutus oli silloin koko kansakuntaan. Se aiheutti sitten Nimrodin kautta vain pahaa ja tunkeutui Israelin, Jumalan nimelleen ottaman kansan hallintaan ja se varsinaisesti oli se paha, koska se ei enää ollut ulkopuolisten asia. - Kaikki Raamatun kirjoitukset on tarkoitettu Seurakunnan, uskovien ymmärrettäväksi ja noudatettavaksi.

101

Ihan mielenkiinnosta kysyn miten tätä sinun oppiasi noudatetaan?

Oletetaan vaikka sellainen asia, että toinen paikalliskirkon jäsen ei näe yhteyttä nikoliittotain ja Nimrodin välillä, eikä varsinkaan sitä, että nikoliitat millään tavoin viittaisivat hierarkiseen kirkkoon. Hän perustelee vaikka näin, että Jeesus itsehän käskee hierarkisen Efesoon muodostuneen seurakunnan varoa heitä ja antaa ohjeen pyhän apostoli Johanneksen kautta, joka on koko kirkon kaitsija. Hänellä siis on valta antaa ohjeita paikallisseurakunnalle, jotka nekin ovat hierarkisesti järjestyneet. Tämän toisen paikalliskirkon jäsenen kannalla on muitakin seurakunnan jäseniä ja seurakuntaan syntyy opillinen riita.

Miten ratkaisisit tämän käytännössä?

1 tykkäys
102

On kyllä ihan turhaa ja turhauttavaa keskustelu, jos toisella on lähtökohtana se, että hänen tulkintansa ovat vain selvää sanan lukemista, muut sitten tulkitsevat, mikä tietysti on väärin. Oma oppi ei ole oppia, vaan vain sanan selvää lukemista, muiden oppi on oppia, mikä tietysti on väärin.

2 tykkäystä