Tiedättekö sen tunteen kun olette jostain asiasta lukeneet tai ehkä opetelleet jotain, olette mielestänne asian jo omaksuneet, tajuatte ja ymmärrätte pointin. Mutta sitten myöhemmin koko asia saattaa aueta ihan oikeasti ja olo on ihan hölmistynyt siitä, kun luuli jo homman menneen perille.
Filonillan koko lainaus ortodoksia-julkaisusta sekä muu kirjoitus oli kyllä nyt ihan käänteen tekevä omalle ymmärrykselle traditiosta Raamatun rinnalla. Liekö oma evlut-yksin Raamattu-oppi ollut niinkin syvällä, että vasta nyt oikeasti tajusin tämän syvemmin. Sehän on suorastaan ristiriitaista, ei ehkä se että Raamatun osuutta korostetaan mutta varsinkin se, että traditio sivuutetaan tai poistetaan kirkosta. Se on suorastaan vähättelyä ja todella outoa siinä mielessä, että silloinhan jätetään huomioimatta se miten eri tavoin Pyhähenki on vaikuttanut ihmisten keskuudessa ja vaikuttaa edelleen. Yksi suuri ja merkittävä vaikutus on Raamatun synnyllä mutta kuten sanottu sitä ei kristinuskon alkumetreillä vielä ollut, eikä kukaan varmaan silti katso esimerkiksi evankelioimisen olleen tuolloin toisarvoista. Raamattukin on ihmisten kautta muodostunut, ei se ole yksittäisenä kirjana tullut maailmaan. Niin myös traditiossa olleet asiat ovat tärkeitä, ei niitä ole epämääräisesti vain haalittu kasaan. Puhumattakaan pyhistä, joita kunnioitetaan, heissä näkyy Jumalan vaikutus ihmisessä.
Turhaanhan minä tätä teille selitän, kyllähän te tuon tiedättekin. Mutta tuli kerrassaan vähän hölmistynyt olo kun tämän tajusin aidosti😳
Niin. Hyvä huomio tuo on, ja olen itsekin tainnut täällä oppia lisäämään “… ja traditio” siihen kohtaan jossa yleensä lut. puheenparressa mainitaan vain Raamattu.
Toisaalta en ole koskaan kai ajatellut ennenkään niin, että Raamattu olisi taivaasti tipahtanut pyhä kirja tyyliin mormonit ym.
Perusväitteeni tässä aiheessa on kuitenkin ollut että nykymaailmassa tehdään kristinuskolle paljon hallaa vähättelämällä Raamattua sen inhimillisen historian perusteella. Vähättely vahvistaa liberaalia näkemystä, ei traditiota korostavaa. Siis erityisesti ort. kirkon ulkopuolella, yleisessä uskonnollisessa keskustelussa on näin.
Kysymys on kai kuitenkin paljon siitä mihin raja vedetään Raamatun ulkopuolelle jätetyn TAI Raamatun kokoamisen jälkeen tulleen ilmoituksen suhteen. Mistä tunnemme Pyhän Hengen äänen?
Luterilainen linja on kai ollut, että Pyhä Henki ei toimi koskaan ristiriidassa Pyhän Raamatun kanssa. Jos siis traditio tukee ja vahvistaa sen mitä Raamatustakin löytyy, se on kristillistä. Ei kaikki kirkon jäsenten julistus eikä edes kaikki kirkkoisien perintö ole saman arvoista. Kaikkea ei tarvitse lukea sanasta sanaan Raamatussa, jotta se olisi totta. Mutta kaikkein tärkein ja pelastukseemme riittävä sieltä löytyy, kun se Kristuksen kirkon uskossa ymmärretään.
En ole itsekään suhtautunut Raamattuun taivaasta tipahtaneena mutta olen kuitenkin nostanut sen kaiken muun yläpuolelle tai sivuuttanut tradition, enkä toisaalta ole asiaa kyseenalaistanut tai miettinytkään ehkä sen syvemmin. Tuo on kyllä totta, että Raamatun muodostumista ihmisten välityksellä käytetään vähättelynä mutta sitten toisaalta sitä tekevät vähättelevät kaikenlaisin argumentein kristinuskoa, luulisin.
Minulle evlut kirkko on ollut tärkeä ja edelleen pidän myös sitä arvossa. Mutta jos nyt mietitään toimintaa tämän päivän evlut kirkossa, niin miten siellä tänä päivänä toteutuu se, ettei se olisi Raamatun kanssa ristiriidassa. Minulla on olo, että sinne haalitaan tätä nykyä vaikutteita katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta mutta toisaalta juuri törmäsin tapahtumaan, jossa sirkuspelle lukee Raamattua. Onko reformaatiossa aikanaan pyyhitty liikaa pois ja siksi nyt on tarve haalia jotain sisältöä, melkein mitä vain kirkkoon. Minua surettaa nykyinen linja, en siis ilkeilymielessä tätä sano.
Kristillinen kirkko tunnusti VT:n kirjoitukset alusta asti autenttiseksi Jumalan sanaksi. Yhteisö myös melko nopeasti havaitsi UT:n kirjoitukset sellaisiksi, jotka autenttisesti olivat sen opetuksen mukaisia tekstejä. Nämä apostoliset kirjoitukset koettiin erityisiksi inspiroiduiksi teksteiksi, joille annettiin normatiivinen asema. Tietystikin oli niin, että ne eivät siis olleet ristiriidassa yhteisön apostolisen tradition kanssa. Ne olivat sen autenttisin ja autoritatiivisin osa, joka koettiin erityisellä tavalla inspiroiduiksi ja VT:n rinnalla oleviksi teksteiksi.
Koska Raamattu on tradition mukaan autenttisinta kuvausta siitä ja Jumalan inspiroimaa, ei sen ja autenttisen tradition välillä ole ristiriitaa. Kirkon elämä ei kuitenkaan typisty Raamattuun. Kuitenkin aivan keskeistä on, että ei ole kahta lähdettä, vaan yksi. Raamattu on kirkon tunnustama ja tunnistama kirjoituskokelma. Raamattu on kirkon kirja ja sen elämä on vain sen sisällä. Vastakkainasettelu on täysin keinotekoinen, ja siihen ei tietysti ole aivan syytön ad fontes -ideologian vaikuttama reformaation ajattelu. Toisaalta on syytä muistaa kriitillinen suhtautuminen siihen, mitä katsotaan traditioksi.
Onko MODERAATTORI tahallaan vai vahingossa poistanut minun viestini, johon Pioni tässä viittaa?
Traditio Isä Tapani Repo Ortodoksia-julkaisun numerossa 9 (1952) s. 11:
Jumala ilmoittaa itsensä ihmisille monella eri tavalla. Ei pyhä Raamattu yksin välitä tuonpuoleisen maailman sanomia, vaan myös pyhä Perimäoppi. Viimeksimainitun Jumalan ilmoituksen lähteitä ovat muun muassa pyhien isien kirjallisuus, jumalanpalveluskirjallisuus, ikonit kuin myös Kirkon elävä traditio Synnintunnustuksen sakramentissa. Edellämainitsemiemme Jumalan ilmoituksen monien eri lähteiden valossa ymmärtää hyvin puheen Ortodoksisen Kirkon rikkauksista. Sillä nämä Perimäoppiin kuuluvat lähteet muodostavat Kirkon rikkauden.
Raamatun ja Perimäopin välisestä suhteesta puhuttaessa sopii tähän hyvin metropoliitta Serafim’n painavat sanat hiljattain ilmestyneessä kirjassa: ”Die Ostkirche”:
”Tavallisesti pyhästä Raamatusta erotetaan pyhä Perimäoppi ja viimeksimainittua pidetään toisena uskontotuuksien lähteenä. Tällainen jako ja rinnastus on mieletöntä, sillä onhan kristillisen Kirkon Perimäoppi alkuperäinen lähde ja uskonperusta, kronologisestikin pyhää Raamattua vanhempi. Uuden Testamentin kirjat ovat syntyneet eri aikoina ja päässeet vasta vähitellen yleiseen kirkolliseen käyttöön, kuten Biblian kanonin historia osoittaa. Kirkollisen Perimäopin todistusvoima ratkaisi yksityisten Uuden Testamentin kirjojen kanonin arvon. Kirkollinen Perimäoppi oli Uuden Testamentin pyhien kirjojen kriteriumina.”
Pyhä Raamattu on tietenkin korvaamaton hengellisen elämän ammentamisen lähde. Mutta, kuten yllä sanoimme, avautuu taivas maan päällä eläville ja kamppaileville kristityille myös monien muiden lähteiden kautta.
Jatkanpa tähän ketjuun. Teema kiinnostaa edelleen.
Olisin kiinnostunut, mitä tämä tarkoittaa käytännössä. En niinkään dogmaattisista kirjauksista tai Tunnustuskirjoista, vaan käytönnön sovellutuksista. Esimerkiksi siis tämä kirjaus:
Käytännössä meillä esimerkiksi hetkipalvelukset, liturgian vanhakirkollisuus, psalmilaulut ja vanhat keskiaikaiset laulut, liturgian ulkoiset muodot kuten ristisaatto, ristinmerkki, suitsutus, papin vaatetus, seurakunta seisoo kun luetaan evankeliumia tai kun pappi laulaa asetussanat siunatessaan leivän ja viinin jne.jne
Rukouksen laki on uskon laki. Messun muoto ilmentää uskoa ja traditiota.
Olen samaa mieltä. Mutta tämä on aika ylätason kirjauksia. Sinänsä toki hyviä, mutta näkyykö tämä jotenkin, kun kehitetään luterilaista jumalanpalveluselämää.
Otetaanpa yksittäinen esimerkki. Suitsutusta on harjoitettu kristillisessä jumalanpalveluksessa täysin mutulla arvioiden tuhat vuotta. Kun luterilainen miettii seuraavaa jumalanpalvelusuudistusta, kiinnostaako tämä luterilaista? Onko se minkäänlainen argumentti sen suhteen, mitä luterilaisten tulisi tehdä messukaavan suhteen?
En nyt sinänsä ole kiinnostunut siitä, suitsuttaako luterilainen vai ei, vaan lähinnä siitä, missä määrin historialliset käytännöt ja tavat näkyvät luterilaisten sisäisessä keskustelussa.
Tilanne on ainakin meillä sellainen, että vanhoja luterilaisia ja samalla katolisia tapoja ollaan ottamassa varovasti mutta määrätietoisesti uudelleen käyttöön. Taustalla on pitkä kirkollinen ajanjakso, jossa luterilainen valtio- ja kansankirkko sai paljon vaikutteita reformoidusta “kuvienraastosta” pietistisen ja englantilaisen hartauskirjallisuuden kautta. Reformoitu oppi läpäisi koko luterilaisen kirkon. Tästä alennustilasta on nyt pyritty eroon takaisin alkulähteille. On löydetty uudelleen vanhojen luterilaisten opettajien kirjat. Yllättäen sieltä löytyy valtavasti kontaktipintaa vanhaan katoliseen traditioon - mukaan lukien kirkkoisät jne. Onhan se todettava, että paljon on vielä opittavaa ja tehtävää. Itse kyllä myönnän, että paljon hyvää traditiota on hylätty turhan päiten 1600-luvun lopulta lähtien. Keskustelua käydään, ja patristiikka on alkanut kiinnostaa monia.
Tämä on mielestäni kovasti positiivinen kehityskulku. Osaatko mainita konkreettisia esimerkkejä, mites se mielestäsi näkyy seurakunnan elämässä? Tällä en viittaa nimenomaisesti jumalanpalveluselämään vaan ylipäätään, jos mieleesi tulee jotain esimerkkejä verrattuna ilmeisti huonona pitämääsi reformoituihin vaikutteisiin.
En oikein osaa nimetä mitään erityistä esimerkkiä mikä ilmentäisi juuri paluuta vanhaan, ehkä tärkeimpänä on kuitenkin keskittyminen messun ja inkarnaation konkreettisen ihmeen ympärille sekä seurakunnan merkityksen korostuminen yksilöllisen jumalasuhteen rinnalle. Ehtoollista ei pietismissä painotettu, vaan saarnaa. Tästä tunnustuksen yhteydestä, koinoniasta, on ollut seurauksena suurempi yhteisöllisyys. Ihmiset tekevät vapaaehtoisesti erilaisia palveluksia. Tietysti paluu vanhaan katoliseen luterilaisuuteen tukee konservatiivista ajattelutapaa suhteessa uusiin liberaaleihin virtauksiin ylipäätään. Vanhaluterilaisuus ei myöskään täytä tälläkään foorumilla arvosteltuja nominalismin tuntomerkkejä. Siltä osin nominalismi-realismi dialektiikan voi unohtaa.
Eli mielestäsi paluu vanhoihin käytäntöihin näkyy arvokysymyksissä ja muuten asia näkyy vapaaehtoisessa omaehtoisessa toiminnassa? Tällä en tarkoita kettuilla, vaan yritän saada kiinni asiasta. Itselläni on hyvin vähän kokemusta luterilaisuudesta viimeisten vuosien saralla, joten en välttämättä saa kiinni, missä nykyään mennään. Tunnustuksellisesta luterilaisuudesta on vielä vähemmän.
En ole pohtinut tätä koskaan aiemmin ja ehkä myöhemmin tulee lisää mieleen. Minulla on aika hidas sytytys - usein kun olen kävelylenkillä niin siellä saan hyviä ahaa elämyksiä. Todennäköisesti jokin olennainen juttu jäi mainitsematta.
En oikeastaan mitään. Olen melko fundis eli mielestäni kaikkien tulisi kääntyä ortodokseiksi. Tämä ei kuitenkaan tunnu reilulta vaatimukselta, koska ihmisillä nyt vain on monenlaisia mielipiteitä. Minkäs sille mahtaa.
Hämmennykseni tässä nyt lähinnä nousee siitä, että (ainakin) konservatiivisten luterilaisten kohdalla tuntuu nousevan esiin, että oikea luterilaisuus kyllä arvostaa traditiota. En ymmärrä mitä tämä tarkoittaa, koska käytännössä tämä ei omaan silmääni näy yhtään missään. En tarkoita tätä syytöksenä, vaan hämmennyksen aiheena.
Ymmärrän kyllä, ettei se vielä näy missään. LHPK on kooltaan kovin pieni kirkko. Toisaalta, en ole koskaan ollut ortodoksijumalanpalveluksessa, joten saman ihmettelyn voin lausua vuorostani minä.
Olen käynyt muistaakseni kansankirkon, SLEYn, Kansanlähetyksen ja Luther-Säätiön messuissa. Kahden edellisen osalta useaan otteeseen, kahden viimeisen osalta muistaakseni pari kertaa. Säätiölle annan kyllä kiitosta vähäisen kokemukseni perusteella, mutta olin nyt lähinnä kiinnostunut luterilaisten omasta perspektiivistä enkä omasta mutustani.
Tällä en tarkoita jaotella erilaisten liikkeiden jumalanpalveluskäytäntöjä hyviin ja huonoihin, vaan puhun vain omasta kokemuksestani.
Evlut seurakunnissa on paljon eroja jp käytännöissä. Jopa saman seurakunnan sisällä palvelukset ovat kirkosta ja papeista ja kanttoreista riippuen monin kohdin erilaisia.
Kaikkia em asioita on meillä päin paitsi suitsutusta en ole kohdannut.
Toisaalta jossain kirkossamme ei juuri koskaan lauleta psalmia ja ehtoollisen vietossa on myös yksityiskohtia joissa toiset oikovat ja toiset eivät.
20 vuotta sitten uudistunut jp on todellakin osittain paluuta vanhaan.
Kiinnostavaa on että messun liturgiaa ja ehtoollisen huolellista viettämistä arvostaa moni muuten liberaali lut kun taas useat varsin konservatiivisesti opettavat veisaavat viis näistä. No, ehkä yleistäen voi sanoa että ehtoollisen toimittajat ovat lähes aina kirkkomme käsikirjan ohjeista kartalla.
Kaikkia kombinaatioita löytyy…
Mielestäni messun viettämisen monet vaihtoehdot olisi voitu jättää pois. Kirjavuus vähenisi. Ei olisi niin outoa jos poikkeaa muuhun kuin kotikirkkoonsa.
Poikkeus tavallisesta messusta joka minulle hyvin sopii myös on gospelmessut. Niillä on tietty funktionsa.
Mutta päämessuna mielestäni sellainen juhlava, joka ei ole karsittu ja joka sisältää virsiä psalmin vuorolaulut kulkueen jne.
