Luterilainen virkakäsitys


#202

Yhteisestä ehtoollisesta kieltäytyminen ehtoollisvieraana (jos sitä tarkoitit) kuulostaa kyllä höhlältä, mutta siinäkään ei olisi kyse sosiaalisesta eristämisestä tai edes syrjinnästä.


#203

Luulisin että paljon on merkitystä sillä että ymmärretään pyydettävän Kristuksen asemassa uhraajaa, joka johtaa joukon rauhassa uhraamaan pyhää uhria.


#204

Vieraana - tai selebranttina. Naispappien kanssa, tämän evp pastorin näkökannan mukaan, ei sovi olla tekemisissä koska pappeus on enemmän kuin vain pelkkä duuni.


#205

Hetkonen. Vaikka Jumala sanoo, että naispappeus ei oo ok, niin ei saa väistää? Tilanteissa Jumala vs. kansankirkko tulee totella kansankirkkoa?


#206

Jos naispappeutta ei katsota mahdolliseksi, ei naispappi ole naispappi 24/7.


#207

Sellaisiakin naispappeuden vastustajia tosiaan on, jotka eivät esim. jaa ehtoollista messuvieraana olevalle naispapille. Tämä on kuitenkin tosi harvinainen kanta naispappeuden vastustajien joukossa etenkin ev.lut. kirkon sisällä. Sleyllä tietääkseni kukaan ei edusta tällaista näkemystä, vaan Sleyn tilaisuuksissa ehtoollinen kyllä jaetaan myös naispapeille, jos he sinne uskaltautuvat tulemaan (ja silloin tällöin kyllä uskaltautuvatkin).


#208

Tässä näyttäisi olevan eroa LHPK:hon. Naispapeille ei LHPK:ssa jaeta ehtoollista, koska katumattomina julkisyntisinä harhaopettajina he nauttisivat sen tuomiokseen.

Onko niin, että SLEY:ssä naispappeuden ei katsota olevan julkinen synti ja harhaopetus ? Vai mistä johtuu ilmeinen epäjohdonmukaisuus ?


#209

Pitäisi kaiketi olla itsestään selvyys, että käytäntö on erilainen Sleyn ja LHPK:n välillä. SLEY on kirkkomme lähetysjärjestö.

Edit:
Huomioksi vielä: Jos naispappeuden katsottaisiin olevan julkinen synti, niin silloin tulisi sukupuoleen katsomatta väistää kaikkia niitä pappeja, jotka palvelevat sellaisessa seurakunnassa, joissa virka on avoinna sekä miehille ja naisille. Tällöin ei olisi mitään järkeä väistellä vain naisia, kun miehet olisivat osallisena samassa harhassa. Tässä on siis olennainen ero siinä, katsotaanko kyseessä olevan skisma vai harha.


#210

Tämän tyyppisessä pohdinnassa mennään itse asiassa aika syvälle virkakäsityksen ytimeen. Mitä pappina oleminen ontologisesti on. Siis aivan riippumatta siitä onko henkilö miespuolinet taikka naispuolinen pappi.

Jos siis:

  • henkilöllä on ulkoinen kutsu siltä seurakunnalta, jonka papiksi hänet on asetettu
  • henkilön on virkaan vihkinyt ja tehtävään asettanut, henkilö jolla on yhteisön valtuus vihkiä ja asettaa virkaan
  • henkilö hoitaa viran tehtäviä siten, kuin hänen niitä yhteisön vahvistetun järjestyksen mukaisesti tuleekin hoitaa.

Mitä mahdollisesti voisi vielä puuttua, jotta henkilö ontologisesti myös olisi kyseisen yhteisön pappi?


Ekumenian kommervenkit
#211

Jumalan valtuutus?

Minä siis en ajattele koko pappisvirasta ihan riittävän luterilaisesti vastustaakseni naispappeutta kategorisesti, mutta ihmettelen, miksi tämä simppeli juttu ei näytä menevän perille. Ihan kun ontologinen-sanan tai syrjintä-sanan tai analysoida-sanan käyttäminen tekisi asiasta jotenkin kovin vaikean ja monimutkaisen probleemin. Mutta kun ei tee. Lopulta kyse on siitä, onko jokin Jumalan tahdon vastaista vai eikö ole. Pyörittely “no onhan tämä ihminen nyt kutsuttu ja asetettu virkaan ihan normaaleilla kaavoilla” on totaalisen epäolennaista sen kysymyksen rinnalla.


#212

Ei varmaan puutu mitään jos ajatellaan että papin virka on duuni ihan siinä kuin vaikka kansakoulunopettajan virka tai seurakunnan talouspäällikön virka.
Mutta otetaan askel tai pari katoliseen suuntaan ja ajatellaan että pappeus on jotain kokonaisvaltaisempaa ja ei pääty siihen kun hän laittaa pantapaitansa kirkkoherranviraston (kun pappiloita ei de facto enää ole) vaatekaappiin ja pukee ns. siviilivaatteet ylleen. Tullaan siis siihen ajatelmaan että pappi on pappi 365 vrk a 24h ja enemmän tai vähammän apostolinviran jatke nykyajassa. Jeesus ei kutsunut yhtäkään naista apostolinvirkaan eikä siinä mitkään ontologiset eikä sosiologiset venkoilut auta. Kyseenalaistaa (hyvällä syyllä) voidaan myös naispiispojen “ordinoimat” miespuoliset papit. Onko tapahtunut todellinen ordinaatio vai oliko kyseessä vain jokin ordinaatiota esittävä sketsi…


#213

Ei minustakaan ole mitään järkeä väistellä pelkästään naispappeja, vaan myös miespappeja, jotka julkisesti hyväksyvät naispappeuden toimimalla heidän kanssaan yhteistyössä tai suostumalla ordinaatioon naisten kanssa.

Siksi ihmettelenkin SLEY:n ja varsinkin eräiden muiden evl-kirkon sisäisten herätysliikkeiden/lähetysjärjestöjen teologiaa - väistetään naispappeja, mutta seurakuntien yhteistyöpapit eivät ole mikään ongelma. Tietenkin näiden järjestöjen kanta on siten ymmärrettävä, että ne joutuvat toimimaan evl-kirkon asettamilla ehdoilla esim. tilojen saamisen tai sanktioiden pelon vuoksi - omasta mielestäni kovin opportunistisesti.


#214

Ehkä mulla on aktiivisleyläisenä tässä vaikeuksia nähdä objektiivisesti, mutta mun mielestä Sley ei toimi mitenkään opportunistisesti. Sleyn kanta on ihan johdonmukainen, se on vain erilainen kuin esim. Lähetyshiippakunnassa. Sleyllä naispappeutta pidetään vääränä, mutta ei erityisen vakavasti vääränä, vaan sellaisena asiana, josta samassa yhteisössä voi ihan hyvin olla eri näkemyksiä. Naispappeja ei kutsuta omiin tilaisuuksiin puhujiksi, mutta he kuin myös naispappeuden eriasteiset kannattajat ja hyväksyjät ovat täysin tervetulleita osallistumaan toimintaan kaikilla muilla tavoilla. Naispappeuden hyväksyvä miespappi voi myös toimia papin tehtävissä Sleyllä, vierailijoina heitä näkeekin, eikä päätoimiseksi palkkaamisellekaan olisi mitään kategorista estettä, vaikka sellaista ei varmaan kovin helposti tapahdu. Lisäksi ehtoolliskuriin ylipäätään suhtaudutaan eri tavalla kuin Lähetyshiippakunnassa, vaikka toki on olemassa mahdollisuus ohjeistaa ihmistä jäämään pois ehtoolliselta tai varmaan jopa olla jakamatta.


#215

En ymmärrä “harmaan alueen” hyväksymisen logiikkaa. Olisi hienoa, jos joku pystyisi perustelemaan teologialla tuollaisen välimuodon, joka näyttää olevan yleinen evl-kirkkoon jääneiden konservatiivien keskuudessa. Itse olen kuullut perusteluiksi lähinnä traditioon liittyviä “ei ole ennenkään ollut naispappeja” perusteluita, mutta varsinaista virkateologiaan pureutumista ei ole tapahtunut. Jos kerran virasta ajatellaan että se on Jumalan asettama “ontologinen olio” eikä sanan palvelemisen funktio jonka voi kuka tahansa ottaa seurakunnan kutsusta hoitaakseen, niin eikö silloin tulisi ensin tutkia, onko seurakunnan kutsu asianmukainen = Jumalan ilmoitetun tahdon mukainen? Jos kutsu ei ole asianmukainen, niin miten voi olla harmaata aluetta (jossa naispappeus osittain hyväksytään) ollenkaan olemassa?

XIV Kirkollinen järjestys
Kirkollisesta järjestyksestä seurakuntamme opettavat, ettei kirkossa kukaan saa julkisesti opettaa eikä hoitaa sakramentteja ilman asianmukaista kutsumista.

Perustuuko nyky-Sleyn naispappeutta osittain vastustava kanta mutuun vai teologiaan? Olen joskus lukenut Erkki Koskenniemen ansiokkaita luentoja Sleyn nettisivuilta (esim. https://www.sley.fi/luennot/ESITYS/NaispargumEK96.htm), mutta ilmeisesti Erkin teologiaa ei laajemmin arvosteta - vaan sanotaan “so what - antaa kaikkien kukkien kukkia”.


#216

Suhtaudut tuohon “ontologinen olio” varsin epäluterilaisittain.
Virkaa ei ole viran itsensä takia vaan jotta …
Luterilaisella papilla voi olla pappiskutsumuksen rinnalla muitakin kutsumuksia, esim. perheenisän/ perheenäidin kutsumus. Hänen koko persoonansa ei siis tyhjenny seurakunnan isän/äidin virkaan. Papit ovat edelleen paitsi pappeja, myös miehiä ja naisia.

Kanta ettei naisia tule kutsua virkaan kohdistuu juuri tähän. Siis kutsun esittämiseen. Jumala esittää kutsun seurakunnan kautta, eli seurakunta on välitön kutsuja.

Sitten tulee näkemyseroja siihen, mitä tapahtuu jos kutsu on de facto esitetty ja vastaanotettu. Onko seurakunta silloin väärä seurakunta? Onko seurakunta oikea seurakunta, jolla on väärä järjestys? Toteutuuko viran tarkoitus ( jotta … ) myös tässä virheellisessä järjestyksessä.


#217

Selitin ajatukseni hiukan huonosti. Ero esim. Rooman kirkon ja luterilaisuuden välillä ei ole ontologisuus-funktionaalisuus-akselilla, vaan se että saako viranhaltijan sielu supervoiman vai ei. Ontologisuus ja funktionaalisuus eivät sulje toisiaan pois.

Määrittelen (luterilaisen) viran ontologisena vaikkapa seuraavasti: Virka on Jumalan tiettyjä kirkollisia funktioita toimittamaan asettama “olio”, jota suorittamaan on kutsuttu mieshenkilö. Maallisena virka-analogiana on vaikkapa sotilaan tai pääministerin virka. Nekin virat ovat olioita, jotka eivät ole olemassa itsensä takia vaan funktionsa takia, ja niilläkin on omat kriteerinsä. Jotta emme paimenviran kanssa lankeaisi funktionaalisuuteen (nominalismiin ?, jossa virka on olemassa vain abstraktina ja moninaisena käsitteenä ihmisten mielessä ja toteutuu vain punktuaalisessa tapahtumassa), oleellista on viran jumalallisuus. Virka on lopulta Kristuksen virka, se ei nouse ihmisten tarpeista.

Nyt ilmeisesti evl-kirkossa ajatellaan, että seurakunnan kutsu on välttämättä aina pätevä Jumalan Raamatussa asettamista reunaehdoista (isän virka, ei äidin virka) huolimatta. Vedotaan kai siihen, että evl-kirkko on osaltaan Kristuksen Kirkko, eikä Kirkko (kirkolliskokous) voi erehtyä. Olen havaitsevinani tässä kahden totuuden (Raamattu ja traditio) lähteen hyväksymistä. Opin tulkintaa voidaan joustavasti muuttaa ajan hengen vaatimusten mukaan, kuten Rooman kirkossakin on tehty aikojen kuluessa.


#218

Tästä näin sivusta sanoen mielipiteeni on, että SLEY on lähempänä totuutta virkakysymyksessä kuin LHPK, joka sitoo sakramenttien ja evankeliumin pätevyyden virkaan. Lutherin ja luterilaisen tunnustuksen mukaan kun sakramentit ja evankeliumi ovat päteviä toimitti ja julisti niitä kuka tahansa, sillä luterilainen tunnustus Augustinusta lainaten pitäytyy käsitykseen sakramentti otetaan vastaan uskolla.
LHPK torjuu luterilaisen sola fide periaatteen omaksuessaan viralle vanhurskauttavan ominaisuuden. Jos näet viralle omaksutaan vanhurskauttava elementti, siten että katsotaan viran olevan kirkon perustus, tuleehan silloin kirkko toimeen ilman uskoakin ja kuka tahansa voi hoksata ettei se näin mene, ainakaan Raamatun mukaan.


#219

Ensinnäkin muistuttaisin, etten ole LHPK:n virallinen tiedottaja enkä edes kuulu papistoon.

Mutta sen informaation perusteella mikä minulla on huomauttaisin, ettei LHPK a) sido evankeliumin pätevyyttä virkaan b) väitä että naispapin toimittama alttarin sakramentti on välttämättä epäpätevä. Sen sijaan sakramentin pätevyyden sanotaan olevan vähintään epävarma - tässä on iso merkityksellinen ero. Sakramentin pätevyys jätetään siis Jumalan ratkaistavaksi.

LHPK ei opeta, että viralla olisi vanhurskauttava ominaisuus, vaan että oikea virka on vain yksi edellytys muiden joukossa oikean ehtoollisen toteutumiselle - siinä kuin oikea intentio, oikeat ehtoollisaineet, oikeat asetussanat jne. Eli kun kaikki edellytykset toteutuvat, niin Jumala aikaansaa sakramentin.

LHPK:ssa virka ei konstituoi sanaa ja kirkkoa, eikä kirkko sanaa ja virkaa, vaan sana konstituoi kirkon ja viran.

Pääpointti naispappeuden vastustamisessa ei olekaan sakramentin pätevyys, siitä on turha jänkätä - aivan vastaavasti kuin ehtoollisaineiden jälkikonsekraatiostakaan on turha kiistellä. Oleellista on, että vältetään epävarmuutta ja harhaopettajia ja etsiydytään oikeiden alttarien ja saarnastuolien yhteyteen. Pätevyyskysymystä ei tarvitse silloin ottaa koskaan esille. Nimittäin ensin vastaan tulee kysymys: tunnustanko naisen pappisviran oikeaksi ? Jos en tunnusta, niin silloin tietenkin johdonmukaisesti toimien pysyn kaukana tilanteista, joissa naispappeja pidetään oikeina pastoreina ja joutuisin tunnustamaan tämän harhaopin.

Toivottavasti @Walther jatkossa otat nämä huomautukset jatkossa huomioon, kun mainitset LHPK:n. Ei ole kovin rakentavaa ja ekumeenista väittää LHPK:n opetuksesta toisin kuin todellisuudessa asiat ovat. Kaikella kunnioituksella ja arvostuksella muita hyviä luterilaisia mielipiteitäsi kohtaan !


#220

On siis teidän hiippakuntanne käsitys, ettei tiedetä onko mm. naispastorin toimittama sakramentti pätevä, eli sakramentti on sidottuna virkaan, sen vangiksi. Näin virasta on tehty sakramentti oikeiden sakramenttien oheen ja niinhän teidän yksi perustavista pastoreista opettikin ja kävi kiivaan väittelyn asiasta Tuomo Mannermaan kanssa 80-luvulla.

Khra Simojoen kanta, että virka olisi Lutherin mukaan sakramentti, on täysin hämmästyttävä. Niin Luther kuin Simojoen siteeraama Augsburgin tunnustuksen Apologiakin kiistää viralta sakramentin varsinaisen ominaisuuden, nimittäin sen lupaus-luonteen. Virkaan sinänsä ei liity erityistä Jumalan armon lupausta, kuten kasteeseen ja ehtoolliseen. Siksi se ei myöskään ole ollut eikä ole luterilaisuudessa sakramentti. Khra Simojoki ei voi olla tietämättä sitä tosiasiaa, että viran “sakramentaaliset piirteet” ovat täysin eri asia kuin se, että virka olisi sanan varsinaisessa merkityksessä sakramentti. Khra Simojoki ei myöskään voi olla tietämättä, että mikäli siirrytään käyttämään laajempaa sakramenttikäsitettä, joudutaan pitämään kaikkia uskon sisältöjä ja koko kirkon elämää sakramenttina. Nyt on puhe vain sakramentista sanan varsinaisessa merkityksessä. Erotuksella on olennainen merkitys Lutherin virkateologiassa.
Aloitettakoon khra Simojoen argumentaation kritiikki hänen Apologiasitaatistaan. On mielenkiintoista, että hän jättää lainauksesta pois ne kohdat, joista tekstin varsinainen intentio käy ilmi ja muutenkin muuttaa tekstin sanamuotoa. Kohdan aito sisältöhän on se, että jos virka ymmärretään sanasta käsin, sitä voidaan kutsua sakramentiksi. Sanan palveluksella on Apologian mukaan Jumalan lupaukset (Nam ministerium verbi habet magnificas promissiones). Tapa jolla tämä väite perustellaan osoittaa vastaansanomattomasti että Jumalan lupaus on itse sanalla eikä viralla sinänsä. Perusteluiksi Melanchthon nimittäin esittää kaksi Raamatun lausetta, joissa ei puhuta virasta yhtään mitään, vaan yksinomaan sanasta: “Rm. I: Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle-pelastukseksi; samaten Jes. 55: Niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on jne.” Tämän jälkeen Melanchthon toteaa, että jos virka ymmärretään tällä tavalla, sitä ei kaihdeta nimittää sakramentiksi.
Tästä perusratkaisusta käy myös kirkkaasti ilmi, mitä khra Simojoen korostama Apologian lause, että Jumala on läsnä virassa (Deum adesse in ministerio) tarkoittaa: Jumala on läsnä virassa siten, että hän on läsnä saarnatussa sanassa ja sakramentissa. Tämä on todistettavasti kohdan merkitys, sillä jo jakson alussa Melanchthon lausuu kokoavasti, että jos virka ymmärretään sanan palvelemisesta käsin, ei ole vaikea kutsua virkaa sakramentiksi. Khra Simojoki kääntää tämän alussa olevan, koko jaksoa määräävän lauseen puutteellisesti niin että sen merkitys ei tule täsmällisesti esiin. Lisäksi hän jättää sitaatista pois ne perustavat Raamatun sitaatit, joista jakson merkitys käy ilmi.
On aivan selvää, että Apologian mukaan Jumalan läsnäolon lupaus on juuri sanalla; viralla itsessään se on vain sikäli kuin virka on sanan palveluksessa. Tämän vuoksi Apologiaa ei voida vetää tueksi sellaiselle virkakäsitykselle, jossa virka sellaisenaan ja itsessään ymmärretään Kristuksen läsnäolon muodoksi ja Kristuksen edustukseksi.
Tuomo Mannermaa, Paralleeleja, s. 247-248.

Myös monet muut pastorinne jatkoivat tällä linjalla.

No niin kauan kuin tuollainen epävarmuus ja koko seurakunnallisen elämän kietoutuminen sen ympärille jatkuu, sitä on vaikea olla ottamatta huomioon näissä keskusteluissa.


#221

Mielelläni näkisin LHPK:n omien teologien määrittelyä virasta sakramenttina, enkä jonkun vastustajan kuten Mannermaa-vainajan tulkintaa khra Simojoen väitetystä mielipiteestä. Jos @Walther löydät vastaavaa opetusta LHPK:n nettisivuilta, julkaisuista tai Luterilainen.net:stä, niin sitten otan kiitollisena väitteesi huomioon ja aletaan selvittää asiaa. Sinänsä viran sanomista sakramentiksi ei ole mitään väärää, kuten Melanchthon kirjoittaa Apologiassa: "Mutta jos pappeudella tarkoitetaan sananpalveluksen virkaa, meillä ei ole mitään sitä vastaan, että sitä sanotaan sakramentiksi. " Mannermaan kritiikki kohdistuu käsittääkseni tilanteeseen, jossa virka olisi sakramentti sanasta erotettuna.

Väitteesi on: Jos sakramentti on sidottu virkaan niin siitä seuraa että virka on sakramentti.

Aivan vastaavasti sakramentti on sidottu oikeisiin ehtoollisaineisiin. Ilman oikeaa leipää ja oikeaa viiniä (esim. syödään sipsejä ja juodaan cokista) ehtoollinen ei ole varmuudella pätevä. Tätä siis tarkoittaa “sidottu”.

Johdonmukaisesti pääteltynä, väitätkö että myös ehtoollisaineet ovat oma sakramenttinsa !