Luterilaisuuden ongelmallisia taustaoletuksia


#1

Tässä kohdassa minä totean, että pieleen menee. Mikä on ihmisen motiivi tuntea itsensä syylliseksi Jumalan edessä? Reformoidut baptistiti sanoisivat, että Jumalan hirmuinen viha syntiä kohtaan. Luterilaisilla tämä on paljon kevyempi juttu. Eli ihminen ei oikeastaan enää tunne kovinkaan suurta syyllisyyttä, vaan hän lähinnä myöntää, että ei ole täydellinen.

Kun tätä peilataan aksioomaan Jumalan täydellisyydestä (mitä ikinä se sitten tarkoittaa tässä tapauksessa tai näillä termeillä esitettynä), saadaan ihmisen tarve päästä hyviin väleihin. Mutta ei hätää.

Sillä laista lievästi kiusaantuneelle ihmiselle tarjotaan apu evankeliumissa.

Jostain muualta täytyy tulla se ajatus, että olisi olemassa joukko sääntöjä, jotka saisivat ihmisen kokemaan itsensä musertuneeksi. Yksi mahdollisuus on, että musertuneisuus saadaan aikaan jonkinlaisena massailmiönä, tyyliin Charles G. Finney. En ole asiaan enempää perehtynyt. Finney on niitä, jotka joidenkin mielestä ovat pelkkää valetta ja toisten mielestä historian suuria Jumalan miehiä. Oletan silti, että kyseessä ovat tietynlaiset yhteiskunnalliset muutokset. Kokemus siitä, että yhteiskunta tai koko aika on jollain tavalla poissa raiteiltaan. Se yleensä altistaa ihmisiä “herätyksille”.

Tai sitten tunnustuksellinen luterilaisuus on sitä, että liturgiaan keskeisenä osana kuuluu se, että ihminen seisoo asennossa ja on juhlallisesti aivan musertunut, eli ilmoittaa kysyttäessä asian olevan niin.

Kristinusko syntyi kunnian ja häpeän polariteettiin. Uskon, että se on edelleen “kosmisesti” oikea tapa katsoa asiaa. Uskon, että koko syyllisyyden ja syyttömyyden polariteetti on pohjimmiltaan humanismin ajatus. Syyllisyys on sitä, että on riippumaton yksilö, jota joku jostain syystä pääsee velkomaan. Häpeä taas on sitä, että on yksilö, joka lähtökohtaisesti on olemassa suhteissa ja suhteita varten, mutta joka on jollain tavalla vääränlainen niihin suhteisiin tai niiden suhteiden kannalta, missä hänen pitäisi toimia.

Jos me olemme Jumalan edessä vain syyllisiä, niin me emme ole silloin itseämme velkaa Jumalalle millään tavalla. Olemme velkaa vain suorituksen. Jos emme siihen kykene, niin Jumala sitten suorittaa sen meidän puolestamme. Tämä jättää auki sen, että miksi tai millä tavalla tai mitä varten mikään, mitä Jeesus teki, antoi Jumalalle sen, mihin me emme kykene tai minkä olemme ensi tilassa jättäneet antamatta?

Tai mikä se asia oli? Kärsimys? Totteleminen? Kuuliaisuus? Onko joku näistä itsessään Jumalalle arvokasta? Tai onko joku näistä itsessään se pohjimmainen syy, mihin ihminen luotiin, ja mistä ihminen jäi vajaaksi? Ja jos onkin, niin millä tavalla se, mitä Jeesus teki, korjaa ongelman? Millä tavalla se tekee ihmisistä tottelevaisia tai muulla tavalla käsitettynä Jumalan mielen mukaisia? Vai onko sovituskuolema mielivaltainen operaatio, jonka mielivaltaisesti hyväksymällä ihminen altistaa itsensä, avaa itsensä tai antaa suostumuksensa mielivaltaiseen “korjaukseen”, jossa Jumala “oikaisee” ihmisen mielensä mukaiseksi?

Miksi minun pitäisi haluta noudattaa kymmentä käskyä? Jos ei Jumalan vihan välttääkseni, niin sitten siksi, että siitä on hyötyä minulle itselleni. Minkälaista hyötyä? Elänkö minä noudattaakseni käskyjä? Jos en, vaan on muutakin, niin mihin luterilainen teologia sen muun sijoittaa? Tai koska se puhuu siitä?

Kuoliko Jeesus ristillä Isää varten vai ihmisiä varten? Jos jälkimmäinen, niin millä tavalla? Miten voidaan sanoa, että Jeesus on kuollut minun puolestani jos 1) minä tulen kuolemaan fyysisesti kuitenkin, ja 2) Jeesus ei kuollut “toista kuolemaa” eli mennyt kadotukseen - koska jos olisi mennyt, niin tuo “puolesta” voisi päteä - vaan Jeesuksen kuolema oli nimenomaan fyysinen kuolema?

Jos sanon tällaisen ikävän ja hätiköidyn ajatuksen, että koko juttu tuntuu jotenkin keksityltä, niin siihen on olemassa sellainen pelastus, että 1) ihmisen on mahdotonta muuten pelastua, kun kerran meni lankeemaan, niin 2) on ihan hyvä, että Jumala tuli keksineeksi tällaisen tien takaisin. Eli Jeesus oli - asialle ei ole suomessa oikein hyvää sanaa, mutta englannissa on - eräänlainen ‘token’. Vähän kuin että annan sinulle tällaisen erikoisen avaimenperän. Näytä sitä, niin he tunnistavat siellä, että liikut minun asioillani. Se avaimenperä ei itsessään sano sitä asiaa, ellen minä sano sitä edeltä niille, joiden se kuuluu tunnistaa. Siis ‘token’ ei ole asia itse, vaan jokin, mikä on sovittu edustamaan sitä asiaa.

Yleinen luterilainen selitys on, että Jumala olisi muuten voinut antaa ihmisille tuosta vain anteeksi, mutta Jumalan pyhyys edellytti sitä, että päiden piti kieriä (siis kuvaannollisesti). Joten Jeesuksen kuolema ristillä täytti tämän tarkoituksen. Josta mietin, että onko siinä jotenkin niin, että kuolema itsessään on piknikki jokaiselle meille, mutta kun Jumala kuolee, niin ymmärrämme, ettei se olekaan niin kivaa?

Tarkoitan vain ja oletan vain, että näyttää kovasti siltä, että kukaan tuskin tulee vastaamaan minulle näihin kysymyksiin mitään. En tarkoita suunnata tätä arviota tähän keskusteluun. Kymmenen eri paikan ja kymmenen eri henkilön jälkeen alkaa vaan hitaasti tuntua tältä. Lempiteoriani tälle on se, että viimeisen 700 vuoden aatteiden kehitys on tuonut tullessaan sen, että viime vuosituhannen alkupuoliskon asioita on mahdotonta ilmaista nykyajan ihmisen ymmärtämällä kielellä. Se, miksi kukaan ei näe ristinkuolemassa jotain muuta tai enemmän ei johdu siitä, että se muu olisi jotenkin kumottu tai sitä vastaan tehokkaasti perusteltu. Vaan siksi, että se jokin muu on tullut mahdottomaksi ilmaista sanoin.

Silti joka kerta, kun kirjoittelen asiasta, keksin siihen jonkin uuden näkökulman. En välttämättä enkä takuulla, mutta nyt ainakin.

Näiden minun kysymyksieni kannalta ei varmaan mitenkään.


LHPK:n uusi Katekismus
Armollisempi luterilaisuus
LHPK:n uusi Katekismus
#2

Heittäisin tähän väliin sellaisen pointin, että kun luterilaisessa kontekstissa puhutaan esim. lain musertamasta ihmisestä, niin se ei edellytä mitään tiettyä tunnetilaa. Pelastusta ei ansaita sillä, että koetaan tiettyjä tunteita tietyssä järjestyksessä. Synnin ja syntisyyden kohdalla asian faktuaalinen toteaminen - vaikka sitten asennossa seisten - on aivan riittävää. Tosin yleisin tapaus varmaan on se, että jotain tunteita jossain vaiheessa tulee, mutta jos ei niin ei sitten.


#3

Siinä tapauksessa on aivan turha puhua lain musertamasta ihmisestä. Katekismuksen pitäisi puhua syyllisyyden faktana omaksuneesta ihmisestä. Mutta se kuulostaisi jotenkin niin lattealta, että ei sitä voi siihen laittaa.

Mistähän tunnetilat johtuvat? Eivätkö yleensä siitä, että ihmisellä on jokin toive tai pelko? Tarkemmin nuo voisi summata, että ihmisellä on motiivi. Kun puhutaan tunteettomasta uskosta, vältetään toki kaikki karismaattiset harhat, joissa tunne asetetaan uskon syvyyden tai voimakkuuden mittariksi tai itse prosessiksi. Mutta kun puhutaan motiivittomasta tai motivoimattomasta uskosta, niin ollaan kiinni siinä, mitä tarkoitan.

Kun puhutaan musertuneesta ihmisestä, niin sillä implikoidaan, että jossain on joku motiivi (ts. liikkeelle saava voima) johonkin. Ja että se on lain seurauksena ja lain vaikutuksesta katastrofaalisesti estynyt. Tästä syystä evankeliumi on

koska se jotenkin palauttaa tämän liikkeen tai mahdollistaa sen jatkumisen. Tietenkin, jos luterilainen ei oikeasti muserru eli hänen motiivinsa ei oikeasti turhaudu eli liike ei oikeasti pysähdy, niin ei evankeliumi oikeasti mitään palautakaan.

En nyt jatka erittelyä tuosta pidemmälle. Mutta katsoin sanakirjasta sellaisen kuin ‘conjure’. Yksi määritelmistä, joskaan ei ainoa soveltuva, on että ‘make (something) appear unexpectedly or seemingly from nowhere’. Sanan latinalainen juuri, ‘con + jurare’ tarkoittaa ‘yhdessä vannoa’. On avoin ja mielestäni valaiseva kysymys, että millä tavalla, millä tasoilla ja missä merkityksissä katekismuksessa on kyse tästä.


#4

Mielenkiintoista pohdintaa. Mikäli nyt @Thinkcat pääsin vähääkään kärryille kirjoituksestasi, vastaan tähän että minun käsitykseni mukaan Jumalan suunnitelma Poikansa uhraamisesta oli riittävä ja ainut keino saada ihmiset ymmärtämään uhrin suuruus. Jotta me ymmärtäisimme. Jos uhri olisi ollut esimerkiksi koira tai kameli, ketä se olisi hetkauttanut. Tämä siis vastaa samalla kysymykseen, että uskon kautta ja armosta.


#5

Minulla on kesken Voegelinin Order and Historyn kolmas osa Plato and Aristotle. Siinä on lyhyesti sivuttu dialogin ja retoriikan eroja. Siinä ei mainittu sellaista, minkä olen itse käsittänyt toisaalla dialogin keskeiseksi elementiksi, että kysymystä seuraa vastaus. Jota seuraa uusia kysymyksiä. Jota seuraa uusia vastauksia.

Tässä kohdassa voisi siis kysyä, että miksi kenenkään pitää ymmärtää uhrin suuruus? Tai mitä tarkoittaa se, tai seuraa siitä, kun joku on ymmärtänyt uhrin suuruuden?

Näitä edeltää kysymys, että miksi piti uhrata ketään tai mitään ollenkaan? Jos ei ketään olisi uhrattu, niin ei olisi kenenkään tarvinnut ymmärtää asiasta mitään tiettyä yksityiskohtaa.

Tai sitten, jos puhutaan uhrin suuruudesta, niin mitä sillä tarkoitetaan? Tai mitä siitä seuraa? Tai miksi se on merkityksellistä? Mihin se vaikuttaa? Tai mitä tapahtuu, kun se hetkauttaa jotakuta?

Joka on käytännössä vain paluu lähtöruutuun. Eli uskon mihin ja uskon miksi? Vastaa mihin kysymykseen? Kenen esittämään?

Entä mitä tarkoittaa armo tässä kohdassa? Säälivää, myötätuntoista asennetta, ilmettä tai katsetta? Minä tiedän kaikki ne vastaukset, mitkä kuka tahansa luterilainen pappi näihin sanoisi. Mutta kun ne eivät kuulu dialogiin. Ne ovat retorisia. Niiden tarkoitus on pysäyttää dialogi ja tehdä myöhemmät kysymykset mahdottomiksi. Tavallisen luterilaisen papin vastaukset, joita olen kuullut eri tilaisuuksissa ja tilanteissa lukemattomia kertoja, joskus täysin vakavissaan ja joskus olkapäitä kohautellen esitettyinä, ovat umpikujia. Ne ovat hienostuneita tapoja sanoa “en minä tiedä” ilman, että tarvitsee sanoa sitä juuri niillä sanoilla.

Dialogi luterilaisen uskon perusteista etenee, minun kokemukseni mukaan, usein siihen, että siellä taustalla on oletuksia, jotka eivät merkitse luterilaiselle osapuolelle mitään. Tai ne ovat hänelle automaattisesti selviä asioita, eikä muuta tapaa ajatella voi olla olemassa. Sellaisia oletuksia, joiden kiistäminen on mahdotonta siksi, että niiden ainoa vaihtoehto vaikuttaa käsittämättömältä salatieteeltä.

On kaksi käsitettä sitten, mihin myös törmää jatkuvasti. Toinen on paradoksi. Toinen on mielivalta. Luterilainen voi sanoa ääneen, että jokin asia on paradoksi. Mutta sanalla ‘mielivalta’ on paha kaiku. Sopimus on, että Jumala saa tehdä asiat miten tahtoo, mutta ihminen ei saa olla siitä liian tietoinen. Mutta esimerkiksi oppi sijaiskärsimyksestä on tässä merkityksessä mielivaltainen. Siinä ei ole itsessään mitään, mikä vaikuttaisi ihmisen pelastumista tai Jumalan tyytyväisyyttä, mutta Jumala voi mielivaltaisesti päättää, että 1) niin tapahtuu ja 2) se, joka ottaa tapahtuman vastaan, pelastuu. Onko käynyt edes mielessä, että sovitusoppeja on muitakin? Sellaisia, mihin tarvitaan vähemmän tai ei ollenkaan tällaista mielivaltaista komponenttia? Sellaisia, missä tapahtumat itsessään ovat merkitseviä ilman, että niille tarvitsee määritellä siitä irrallinen merkitys?

Lisäys 1:

Yksi, mitä olen kuullut kerran helluntaiseurakunnassa, on puhe sen puolesta - vaikka sitä ei näin otsikoitu - että meidän pitäisi uskoa syntien sovitukseen myötätunnosta kärsivää Kristusta kohtaan. Eli Jumala menee satuttamaan itseään. Ja vähän kuin kenen tahansa itseään satuttavan kohdalla, meidän pitää hätääntyä ja antaa hänelle haluamansa, ettei hän satuta itseään lisää. Tämä vastaa vielä vähemmän mihinkään noista kysymyksistä. Mutta tämä on sellainen asenne tai perustelu, mitä on hyvä ihan tietoisesti välttää.

Lisäys 2:

Yksi ilmiö, mistä on hyvä olla tietoinen. On lukuisia käsityksiä sovituksesta. Jokainen niistä on jollain tavalla uskon kautta ja armosta. Ei ole kyse siitä, että Luther olisi löytänyt sen ainoan oikean, joka yksin on uskon kautta ja armosta. Vaan Luther omaksui ilmeisesti sellaisia ajatuksia ja eli sellaisessa ilmapiirissä, jossa ei ymmärretty näistä tavoista kuin yksi. Tai määriteltiin sellaisia jaotteluita, jotka jollain tavalla keinotekoisesti sulkivat ne muut tavat pois joukosta nimeltä “uskon kautta ja armosta”.

Joten kun luterilainen sanoo, että yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden, hän ei perustele eikä välttämättä edes ymmärrä niitä muita tapoja tai sitä järkeilyä, jolla Luther blokkaa ne muut tavat pois. Vaan hän ainoastaan lausuu ulkomuistista sen lopputuloksen. Mutta jos haluaa ymmärtää, että mitä koko lause edes tarkoittaa, niin pitää kaivaa ne muut tavat ja ne päättelyt.

Seuraava askel on se, että tietenkin Luther toteutti tietyn sarjan päättelyaskeleita, joilla hän päätyi tuohon tulokseen. Mutta hän käytti siinä edetessään tiettyjä perusteluita. Käyttikö hän niitä oikein? Olivatko ne todella kosmisesti ainoita mahdollisia? Olivatko ne todella samat, mitä Raamatun kirjoittajat olivat ajatelleet? Vai olivatko ne vain Lutheria edeltävien parin vuosisadan filosofioita, jotka lopulta johtivat valistukseen, sosialismiin, materialismiin, positivismiin, ateismiin, postmoderniin ja nihilismiin?

Joku voisi sanoa, että kaikki on armoa paitsi synti. Eikä kukaan usko synnin kautta pelastuvansa.


#6

@thinkcat. Minä väännän järjeltäni niskat nurin enkä lähde pohtimaan tuollaisia. Riittää, että uskon lunastukseen synnin orjuudesta, Kristuksen kuuliaisuuteen, voittoon kuolemasta ja Perkeleestä ja sijaiskärsimykseen - ja yritän pikkuhiljaa ymmärtää ja sisäistää mitä Raamattu opettaa.

Suurin voitto, jonka Kristus saa aikaan, on muutos “Jumalan sisimmässä”: hänen vihansa muuttuu armahdukseksi, Jumalan ikuinen, muuttumaton rakkaus voittaa hänen vihansa, jonka rationaalisten olentojen kapina on aiheuttanut.

Miten tämä muuten liittyy LHPK:n uuteen katekismukseen?


#7

Ei sillä, että allekirjoittaisin Thinkcatin tekstiä, mutta jos nitistää järkensä ja sen jälkeen “yrittää pikkuhiljaa ymmärtää” jotakin niin voipi olla vaikeaa. Vai onko kyseessä tunnetason “ymmärtäminen” tms.?


#8

En tarkoita tunnetason ymmärtämistä tai jotain hurmahenkistä Pyhän Hengen sisäistä todistusta ilman sanaa.

Tarkoitan sitä, ettei meidän tarvitsekaan ymmärtää salatun Jumalan aivoituksia ja motiiveja. Lunastuksen salaisuus kuuluu kai osittain sillekin puolelle. Kaikkea ei ole ilmoitettu meille. Ei pikkulapsikaan ymmärrä, vaan ottaa kasteen armon vastaan annettuna lahjana. Voimme ja me saamme lapsen uskossa pyrkiä ns. ymmärtävään uskoon. Ymmärrys ei ole kuitenkaan uskon edellytys.

Sen sijaan että pohtisimme salattua Isää Jumalaa, meidän tulee kohdistaa katseemme Poikaan. Joka on nähnyt Pojan, on nähnyt myös Isän.

Luther:

Niin väittelevät he järjestä ja tulevat itse siitä hulluiksi ja mielettömiksi. Mutta Herra Kristus sanoo päinvastoin niitä oikeiksi kristityiksi, jotka eivät ojennu järjen mukaan, ja meistäkin täytyy tulla sellaisia ihmisiä, että olemme suurimman osan elämäämme ymmärtämättömiä ja askaroimme asioissa, jotka eivät kuulu taivaan valtakuntaan. Jos ken on oikein jumalinen ja vaikkapa vielä olisimme kirkossa Jumalan sanaa kuulemassa niin, täytyy meidän kumminkin kääntää järkemme nurin ja kuulla vain Jumalan sanaa.

Kaikki lahkolaisuus on siitä valunut ja sillä on siinä juurensa, että järki tahtoo käydä pyhän Raamatun mestariksi ja herraksi. Mutta järki on liian sokea, voidakseen arvostella tai tuomita pyhää raamattua, ja ken järkeänsä seuraa, hänestä tulee aivan lihallinen ihminen ja arvelee kaikki muutkin lihallisiksi ja järjettömiksi. Mutta jollet sinä pidä lapsia järjellisinä, niin olet sinä itse monta kertaa järjettömämpi, sillä Herra Kristus pitää heitä järjellisinä. Niin mene nyt Babyloniin järkinesi; sillä Herra Kristus itse sanoo: Sallikaa lasten tulla minun tyköni y.m., minä tahdon heihin ruveta ja sen kautta saavat he ijankaikkisen elämän, ja Jumalan valtakunta on heidän.


#9

Onko Lutherin ajatus kuitenkin lähinnä se, että silloin kun järki asettuu Jumalan sanaa vastaan, se on hylättävä?
Koska toisaalta Luther on nimenomaan oppinut teologi eli selittää hyvinkin paljon asioita järkensä ja ymmärryksensä avulla. Hänelle vain oli tullut tärkeäksi “palata sanaan” aikansa erehdysten ja myös paavin vallan huonojen puolien vuoksi. Kaikki järkeily joka oli ristiriidassa evankeliumin kanssa oli hänelle tuota mestaroimista, mutta hän ei siis muuten hylännyt Jumalan lahjaksi katsomaansa järkeä ja kykyä opiskella sekä tutkia asioita.

Kissaystävämme kirjoittaa tutun poleemisesti mutta ei nähdäkseni hyökkää Jumalaa vastaan järjellään vaan koettaa ymmärtää. Mutta vaatisi taas enemmän paukkuja ja aikaa, jotta voisi vastata kunnolla pohtien tuota…


#10

Joo, näin olen ymmärtänyt Lutherin niskanväännöt. Kehotus sanaan palaamiseen sopii kyllä meidänkin aikaamme. Ei järkeä eikä vaikkapa filosofian apparaatteja sinänsä ole kiellettyä käyttää järjen apuvälineinä.

Olisi ollut reilua, jos thinkcat olisi esittänyt jonkin vaihtoehtoisen mallin, joka olisi yhtä hyvä tai parempi kuin Lutherin systeemi. Nyt hänen väitteensä seisovat mielestäni tyhjän päällä. Tavallaan todistustaakka on hänellä.

Tämä on nimeltään abelardilainen eli moraalinen (subjektiivinen) sovitusoppi. Jumalan Pojan kuolema on äärimmäinen Jumalan rakkauden demonstraatio, joka liikuttaa syvästi syntisen ihmisen mieltä ja esimerkillään pehmentää kovan sydämen katumukseen ja kääntymykseen. Jumalan rakkaus ihmiseen herättää ihmisen vastarakkauden Jumalaan. Sovitus on varsinaisesti jotakin, joka tapahtuu ihmisessä itsessään, se on siis subjektiivista sovitusta. Olen itse kuullut tätä opetusta lestadiolaisuudessa ollessani.


#11

Jos sinä hyppäät kaivoon, niin ei se ole minulle mikään velvollisuus hypätä kaivoon.

Mitä tarkoitat synnillä? Syyllisyyttä?

Mikä tämän merkitys ja sisältö on?

Mihin tämä viittaa? Siihen, että Jeesus nousi kuolleista? Mutta millä tavalla se muuttuu meidän hyödyksemme?

Oletko huomannut, että puhun luterilaisesta opista, sen perusasioista ja ydinsisällöstä? Nyt kysy itseltäsi, että mistä katekismukset yleensä puhuvat?

Tämä keskustelu on alueella oppi. Jos tämä olisi ajankohtaisissa, niin ymmärtäisin sen, että tarkoitus on vain taputella käsiä kun painokoneet rullaavat ja rohkaista projektin toteuttajia.

Millä tavalla se minua auttaa? Ei suoraan varmaan mitenkään. Mutta jos Jumalan sisällä oli vihaa, joka poistui sieltä, niin eikä tilanne ole sitten aika neutraali? Eli miten tämä vihan nollaantuminen vaikuttaa ihmisen elämään?

Siis en oleta, että saan näihin kysymyksiin keltään luterilaiselta mitään vastausta. Eli tällä tulee korkeintaan näytettyä, että niitä kysymyksiä on paljon. Ja toivottavasti siinä samalla peilattua uusista näkökulmista sitä, että luterilainen oppi on mielivaltainen irtolauseiden kokoelma. Se kuulostaa ehkä pahalta kun minä sanon sen. Mutta toisaalta se on jotain, mistä sinäkin olet toisaalla täällä ylpeä. Se on juuri tuo kun järjeltä vedetään vatsa auki ja kaadetaan haavaan happoa.


#12

Tässä on kaksi mahdollisuutta. Joko Jumala on oikeasti salattu. Jolloin ymmärtäminen olisi mahdotonta. Tai sitten Jumala ei ole salattu, mutta luterilaisuudessa on joku juttu, että sen on jostain syystä salattava Jumala. Tai se ei jostain syystä kykene muuhun kuin Jumalan salaamiseen. Joko tiedon, taidon tai ymmärryksen puutteessa tai sitten jonkin ei niin kivan motiivin palveluksessa.

Ketä tällainen Jumalan salaaminen palvelee? Kenen palveluksessa ja kenen eduksi luterilaisuus salaa Jumalan? Mitä seurauksia siitä on ihmiselle, ihmisen suhteelle itseensä, luomakuntaan, muihin ihmisiin ja Jumalaan, että luterilaisuus salaa Jumalan?

Sinä ensin erotat nämä kaksi ja sitten heti yhdistät. Tuo on retorinen temppu, eikä oikeasti kuvaa oikein eikä vastaa sitä, mitä ainakaan minä olen tässä tehnyt. Retorinen temppu on myös ottaa sanojen kohteeksi epämääräinen me. Jos minä sanon, että meidän tulee hävittää Carthago, niin nyt sinunkin pitää. Eikä minun tarvitse perustella mitään.

“Joka on nähnyt Pojan, on nähnyt myös Isän” on kolmas retorinen temppu. Annat sillä ymmärtää, että se, mitä sinä sanot, pyrkii siihen. Ja siten implisiittisesti väität, että minä olen pyrkinyt johonkin muuhun. Koko ajan on kysymys ollut siitä, että mitä tarkoittaa se, kun joku näkee Pojan. Jos vain väitetään, että luterilainen tapa on Pojan näkemistä ja kaikki muu on jotain muuta, niin ei se ole muuta kuin inttämistä.

En usko, että kykenet alkuunkaan osoittamaan, että sitaatillasi Lutherilta on tekemistä tämän keskustelun kanssa. Joten en tee siitä kysymyksiä.

Lisäys 1:

Mitkä minun väitteeni? Asioiden järjestys on ollut se, että ensin meillä on katekismus. Sen esipuhe väittää tiettyjä asioita. Minä olen tehnyt kysymyksiä niistä asioista. Joihin - ja tämä on vain äkkinäinen ja yksityinen näkemykseni - en saa vastauksia ollenkaan, tai pohjimmiltaan sofistisia vastauksia.

Joten mietin syytä tälle. Ja esitän, että sen täytyy johtua siitä, että Luther on onnistunut kaventamaan teologista ajattelua niin paljon, että hänen “ole hiljaa ja usko” on tehnyt mahdottomaksi pidemmälle menevien kysymysten esittämisen (koska on tehnyt mahdottomaksi niiden ymmärtämisen). Eli Luther on määritellyt sellaisen terminologian, mikä tekee kysymykset mahdottomiksi, ja verhonnut sen retoriikalla ja ukaaseilla (eli kaikki puheet “pelastuksen ansaitsemisesta” ja järjen vetämisestä kölin ali).

Minun yritykseni ymmärtää tuota katekismusta on tyhjän päällä. Eikä sitä pysty näemmä kukaan auttamaan.

Lisäksi, jos keskustelu etenee niin, että 1) esitän kysymyksen, ja 2) siihen on vain vastauksia, jotka mielestäni eivät ole kelvollisia, 3) koska ne eivät sisällä informaatiota ja 4) totean, että Luther tai Lutherin puolesta vastaavat antavat näitä informaatiosta vapaita vastauksia koska 5) eivät välttämättä ymmärrä asiaa. Niin sinä sanot, että

Siis todistustaakka mistä? Minun pitää todistaa, että vastaukset, jotka eivät sisällä informaatiota, eivät sisällä informaatiota.

Ensinnäkin. On mahdotonta todistaa negatiivinen väite. Siksi on aiheellista, että sinä ja muut todistatte positiivisen version, eli että nuo vastaukset sisältävät informaatiota.

Toinen. Mielestäni on ilmeistä, että sellainen vastaus ei sisällä informaatiota, jonka henkilö vain lausuu, osaamatta kertoa, mitä hän sillä tarkoittaa. Eli mitä on vaikka jos on nähnyt Pojan? Tai mitä on pelastuminen yksin uskosta? Uskosta mihin, ja minkä vastakohtana?

Kolmas. Lutherin itsensä näkemys näyttää olevan, että usko ei kohdistukaan mihinkään ymmärrettävään. Minua kiinnostaa nyt lähinnä, että onko oikeasti näin, vai onko luterilaisen ajattelun taustalla jotain syvempiä vastauksia. Jos potkin tässä kuollutta hevosta, niin se todistaa argumenttini niin hyvin kuin se on mahdollista todistaa. Jos te saatte heppaan liikettä (eli osaatte sanoa, miten homma toimii luterilaisten uskonkappaleiden takana tai sisällä), niin olen väärässä. Ja olisin tyytyväinen jos olisin väärässä.

Neljäs. Jos Lutherin ajattelussa todella on kyse yhdessä vannotusta (‘conjured’) tavasta ajatella, niin se tietenkin tarkoittaa, että luterilainen oppi ei perustu Raamattuun eli ilmoitukseen, vaan on Lutherin omassa ajassaan ja sillä hetkellä vallinneesta ajattelusta keksimä. Eli se ei niinkään ole totta kuin se vannotaan toteen uudestaan ja uudestaan. Ja tämä on nimenomaan myös katekismuksen funktio. Tämä tarkoittaisi myös, että kyseessä ei ole Raamatusta nouseva tapa uskoa ja ajatella, vaan Raamatun lukemisesta tiettyjen älyllisten ja filosofisten premissien valossa, joiden sitten takaperin väitetään olevan Raamatusta nousevia tai Raamatun sanelemia.

Eli jos kyseinen ajattelu on vannottu toteen, niin ongelma ei ole se, että minun ajatukseni tai minun kysymykseni tai minun väitteeni olisivat tyhjän päällä. Vaan siitä, että koko keskustelua tästä katekismuksesta on mahdotonta tuoda pois tyhjän päältä. Koska, Lutherin omasta ajattelusta johtuen, se aina kuitenkin alkaa sieltä.


#13

Keskustelisin tässä ketjussa ehkä mieluummin LHPK:n uuden katekismuksen teologiasta kuin Thinkcatin uskontotieteellisestä sivuraiteesta, esim onko Jumalaa olemassa, onko Hän salattu vai ei, mikä on Raamatun arvovalta tai mikä on sovitusoppi.

Olisi kai parempi perustaa uusi apologiaketju. Jos keskustellaan opista eli teologiasta, silloin ei viisastella uskontotiedettä klassiselle kristinuskolle itsestään selvistä perusasioista. Teologia ei voi olla Jumalaan nähden objektiivisen neutraalia, vaan se on eksistenttisesti määrittynyttä tiedettä johon liittyy doksologinen ulottuvuus ja jumalanpelko. Jumalaa ja sovinnon salaisuutta ei voida käsittää mitenkään, ellei jo ennen olla hänen käsissään. Yritys tarttua Jumalaan ennen kuin Jumala on itse tarttunut asianomaiseen, tarttuminen ilman tarttuneisuutta objektivoisi Jumalan osaksi maailmansisäistä rakennetta. Siksi keskustelu ristin teologiasta (sovinnon salaisuudesta, sijaiskärsimyksestä, kuuliaisuudesta ja ikuisesta voitosta) on ateistille tai agnostikolle pelkkää retoriikkaa, suuri hullutus ja täydellinen mahdottomuus käsittää. Keskustelu on siten täysin turhaa. Jos Thinkcat haluaa ymmärtää yhtään mitään, hänen tulee sulkea suunsa, kuunnella mitä Jumalalla on sanassaan sanottavaa, ja antaa Jumalan tarttua häneen mikäli Hän katsoo parhaaksi. Herran pelko on viisauden alku.


#14

Koko ajan. Koko ajan.

Eihän sitä ole kukaan kyseenalaistanut.

Luterilaisen teologian ja varmaan myös LHPK:n katekismuksen mukaan Jumala on varsin salattu. Ja minun mielestäni vähän turhankin salattu. Miten tämä ei liity aiheeseen?

Minua päinvastoin häiritsee se, että luterilaisuus on, omasta näkökulmastani, objektiivisen neutraalia. Käyttäisin jopa sellaista sanaa kuin ‘steriili’. Juuri siinä, että Jumala poistetaan koko muusta luotuisuudesta ja rajataan sakramentteihin ja Raamattuun - jotka mielestäni eivät ole ymmärrettävissä ilman luotuisuuden kontekstia, jota ilman niistä siis tulee keinotekoisia.

Sitä eksistenttisesti määrittynyttä puolta olen tässä hakemassa. Näyttää päinvastoin siltä, että luterilaisuus ei ole sitä. Ja yritykset nähdä se siinä valossa ovat mahdottomia. Koska, kuten luulen, pelkään ja aavistelen, se ei ole eksistentiaalinen ollenkaan, vaan vannomalla pystytetty suljettu diskurssi. Kukaan ei ole tässä keskustelussa kiistänyt doksologista ulottuvuutta tai jumalanpelkoa.

Pieni metahuomio. Tässä sivussa luen Voegelinin Order and Historyn kolmatta osaa. Siinä on analyysi Platonin dialogista Gorgias. Siinä on aika hyvää pohdintaa siitä, mikä on sofistin ja filosofin ero. Eli sinä esiinnyt nyt filosofina, joka lynkkaa sofistin. Minä yritin esiintyä filosofina, joka yrittää paljastaa sofistille hänen sofisminsa.

Tämä on sellainen leimakirves, joka on ovella jaettu jokaiselle. Sitten sitä on säännöissä kielletty käyttämästä.

Huvittavaa. Kun juuri tätä en ole missään vaiheessa ollut tekemässä. Mutta jos sinulla mopo keuli kokonaan ympäri ja päätit siksi heittää kaikki pommit ja papaatit kerralla, niin ymmärrän jos se kesävoin syöminenkin tulee kohta minun piikkiini.

Ei se ole sovinnon salaisuuden ymmärtämistä jos se ymmärtäminen rajoittuu siihen, että sovinto on salaisuus. Tämä sama kuvio toistuu koko tässä asetelmassa. Jos minä sanon, että luterilaisuudessa Jumala on mahdollisesti turhaan tai keinotekoisesti salattu, ja sinä käsität sen niin, että minun mielestäni Jumalaa ei ole, niin luetko sinä tekstejäni huonosti vai et ollenkaan?


#15

Tiedän. Leimakirveen rahvaanomaisempi nimi on “minulla on isompi kuin sinulla”. Silti ilmaisu on mielestäni fakta, kun puhutaan teologiasta. Hyväksyn siis ilmaisun käytön mutta vain tässä nimenomaisessa kysymyksessä.

Siteerasin ja mukailin itse asiassa Manu Ryösön kommenttia Kotimaa24:ssa - siteeraan laajemmin seuraavasti:

Horst Pöhlmann kirjoittaa dogmatiikan kirjassaan (Dogmatiikan pääkohdat) näin: Kun teologiassa on kysymyksessä logos tou theo (Jumalan sana), kun se on puhetta Jumalasta, teologia ei voi olla tästä tiedostamiskohteestaan, Jumalasta, neutraalia, vaan se on eksistenttisesti määrittynyttä tiedettä. Jumalaa ei näet voida käsittää (begreifen), ellei jo ennen olla hänen käsissään (ergriffen). Yritys tarttua Jumalaan ennen kuin Jumala on itse tarttunut asianomaiseen, tarttuminen (Griff) ilman tarttuneisuutta (Ergriffenheit) objektivoisi Jumalan osaksi maailmaa. Jumala tosin antautuu teologian objektiksi, mutta hän ei kuitenkaan koskaan lakkaa olemasta sen subjekti. Teologia on siis puhetta Jumalasta vain silloin, kun se jo sitä ennen on puhetta Jumalan kanssa. Teologiaa, joka ei ole doksologiaa, ei ei luonteeltaan scientia eminens practica, eikä teologia regenitorum, ei voida enää nimittää teologiaksi vaan mahdollisesti uskontotieteeksi.


#16

Luterilaisuudessa ei salata Jumalaa, vaan tahdotaan yhtyä Lutherin sanoihin “Minä en tiedä muuta Jumalaa kuin ainoan Jumalan jota kutsutaan Jeesukseksi Kristukseksi.” Olemme siis päättäneet pitäytyä siihen mitä evankeliumi hänestä sanoo ja työntää syrjään inhimillisen viisauden, joka ei pääse itseään ylemmäksi, vaan pökertyy nerokuuteensa.

Vielä vähän aikaa, niin maailma ei enää minua näe, mutta te näette minut; koska minä elän, niin tekin saatte elää. Joh. 14: 19.

Tästä näet, että emme voi havaita Jeesusta fyysisillä aisteillamme tai saavuttaa hänen tuntemustaan älymme välityksellä jos olemme maailmasta, koska hän lähti pois maailmasta. Voit saavuttaa Mensan testeissä ylimmän mahdollisen arvosanan tai voit olla teologian ja kuuden muun alan tohtori, mutta jos olet maailmasta sinä et ymmärrä hökäsen pöläystä hengellisistä asioista. Ei, sillä hengelliset asiat täytyy tutkia hengellisesti. Tämän vuoksi Luther tuomitsee inhimillisen maailmasta olevan järjen, olkoon se kuinka nerokas tahansa. Se ei voi yltää yhtään ylemmäs kuin missä se sijaitsee, eli maailmassa, vesi ei voi nousta lähdettään ylemmäksi. Seitsen vuotias lapsi, joka uskoo Jeesuksen olevan Kristus ymmärtää asian, jota teologian tohtori, piispa tai pastori ei ymmärrä lainkaan, jos he ovat maailmasta. Ja näitä tällaisia tohtoreita, piispoja jne., on nykyisin maailma väärällään. He etsivät ihmiskunniaa, eikä lainkaan sitä kunniaa joka tulee ylhäältä.

Maailma on paha ja myrkyllinen paikka ja joka tahtoo luottaa ihmisiin etsiäkseen heiltä lohdutusta ja apua on jo kadotettu, sillä sellainen ihminen ei siedä Kristusta, vaan pitää häntä suurimpana mielettömyytenä ja hölmönä mitä ikinä on Telluksella kävellyt. On siis oltava toinen ymmärrys jolla näitä asioita tarkastellaan ja tämän toisen ymmärryksen voi tuoda mukanaan vain Pyhä Henki, jonka he saavat, jotka uskovat. He eivät ole enää tästä maailmasta, vaan näkevät asiat tyystin toisin kuin maailma ne näkee.

Ps. Niin ja tuohon otsikon asiaan Katekismukseen palaan kunhan saan tämän suomenkielisen vertailuun.


LHPK:n uusi Katekismus
#17

Tuossa nyt oli hirveä propagandan, retoriikan ja olkiukkojen piiskaamisen tulva. En näe viestissäsi mitään, millä olisit vakavissasi ja suoraan osallistunut keskusteluun, selittänyt mitään avointa kysymystä tai vastannut mihinkään esitettyyn kysymykseen.

Kukaan ei ole täällä yrittänyt fyysisillä aisteilla tulla tuntemaan Jumalaa. Olet vähän kuin Mosse, eli keskusteluun osallistumisen sijaan viittaat joihinkin idiootteihin jossain, jotka tekevät jotain aivan ilmeisen väärää, josta ei mitenkään voi seurata mitään hyvää. Lynkattuasi heidät olet tehnyt varoittavan esimerkin, jonka seurauksena jokainen haluaa olla samassa rivissä kanssasi, ettei joudu kokemaan samaa kohtaloa.

Sen vähän perusteella, mitä olen Platonin dialogeista ehtinyt lukea analyysiä, voin sanoa, että tuo tekstisi (ja ilmeisesti tunnustuksellisten luterilaisten rakkaimmat Lutherin kirjoittamat tekstit) eivät ole teologiaa, vaan poliittista retoriikkaa. Ihmiset eivät siksi ole niin innolla tekemässä paluuta tunnustuskirjoihin tai paluuta Lutheriin (tai paluuta Raamattuun, mutta he tarkoittavat sillä noita kahta edellistä), koska heillä ei ole ollut halua tai tarvetta tällaiselle retoriselle lynkkaamiselle.

Järki hakattakoon kappaleiksi miekalla ja taantumuksen voimat on tuhottava on samanlaista “tappakaa vihollinen” tyyppistä puhetta.

In my study of communist societies, I came to the conclusion that the purpose of communist propaganda was not to persuade or convince, not to inform, but to humiliate; and therefore, the less it corresponded to reality the better. When people are forced to remain silent when they are being told the most obvious lies, or even worse when they are forced to repeat the lies themselves, they lose once and for all their sense of probity. To assent to obvious lies is, in some small way, to become evil oneself. One’s standing to resist anything is thus eroded, and even destroyed. A society of emasculated liars is easy to control. I think if you examine political correctness, it has the same effect and is intended to.
– Theodore Dalrymple

Luterilaisen propagandan ajatus on myös leimata vastustaja mahdollisimman monella tavalla. Eli 1) inhimilliseksi viisaudeksi, joka 2) pökertyy nerokkuuteensa kun 3) yrittää havaita Jumalan fyysisillä aisteilla tai 4) älynsä välityksellä, koska 5) on maailmasta ja 6) ei siksi ymmärrä hölkäsen pöläystä, koska 7) ei tutki hengellisesti vaan 8) etsii ihmiskunniaa. Koska he 9) luottavat ihmisiin ja 10) ovat jo kadotettuja, 11) eivätkä siedä Kristusta vaan 12) pitävät Kristusta mielettömyytenä ja 13) hölmönä, koska ovat 14) Pyhästä Hengestä ja 15) uskosta osattomia.

Eli parafraasi tuosta on, että vastustajani haistakoon ulostetta, sitten syököön sen ja kuolkoon!

Kuten Dalrymple sanoo, sen tarkoitus ei ole suostutella, vakuuttaa tai informoida, vaan nöyryyttää. Ja siksi, mitä vähemmän se suostuttelee, vakuuttaa tai informoi, sen parempi. Ja se tekee sen olemalla pelkkä sarja tai jatkuva tykitys leimoja ja nimityksiä.


#18
  1. Kor. 1:18 Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: “Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa”;

Room 1:19-22
19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet

1 Kor 1:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
15 Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.
16 Sillä: “kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin että voisi neuvoa häntä?” Mutta meillä on Kristuksen mieli.

Jer. 17:5 Näin sanoo Herra: Kirottu on se mies, joka turvaa ihmisiin ja tekee lihan käsivarreksensa ja jonka sydän luopuu Herrasta.

  1. Kor. 1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.

@thinkcat, luterilaisuutta lienee turha yksin syyttää. Mielestäni kritiikkisi kohdistui Raamatun ilmoitukseen ja siten itse kristinuskoon.


#19

Minusta vaikuttaa, että et ole käsittänyt koko asiaa. Jos teen omat johtopäätökseni, niin tulen tulokseen, että se olet sinä, joka on vangittuna omaan viekkauteensa (tai ehkä ennemmin Lutherin viekkauteen).

Tästä syystä tekstisi ja Waltherin teksti näyttäytyy pelkkänä täyslaidallisena solvaamista ja retorista väkivaltaa (siis ilkeitä väitteitä vailla mitään pohjaa). Juuri kuten asia olisi jos pahin veikkaukseni pitäisi paikkansa, että luterilaisuus on vain poliittiseen tarkoitukseen luotu retorinen rakennelma. Saan jonkinlaisen käsityksen, että luulet Waltherin kanssa puheenne olevan jotenkin suunnattu minulle. Silti samaan aikaan se menee täysin ohi aiheesta.

Ajatuksesi on, että “kun nimittelen sinua, niin tietenkin sinä olet sitä, miksi sinua nimittelen, jos en kykene käsittämään että miksi et olisi”.

Loput lainaamasi kohdat eivät sano sitä, mitä luulet niiden sanovan. Tai ne puhuvat jostain muusta kuin ne kohdat, minkä alle olet ne lainannut. Edes oman ajattelusi sisässä et ole kovinkaan huolellinen. Mutta sitä lienee turha sen tarkemmin avata?

Lainaamasi kohta (Room. 1:19-22) päinvastoin sanoo, että ihmisen pitäisi fyysisillä aisteillaan eli luomakunnan todistuksesta ymmärtää, että sen taustalla on näkymätön Jumala. Kun taas Waltherin solvaus sanoo ihan päinvastaista, ja toistaa Lutherin ajatuksen, että tällainen ihminen nimenomaan toimii tyhmästi, joka kuvittelee luomakunnasta voivansa mitään ymmärtää Jumalasta.

Muutenkin tämä ajatuksesi, että haet solvaamiseen vauhtia Raamatusta, on hieman outo. Ja vahvasti eisegeettinen. Voihan kuka tahansa ottaa samat kohdat ja esittää samat väitteet ja kohdistaa ne kehen tahansa. Lutherin tehtävä oli rakentaa sellainen uskon muoto, joka 1) pitäisi uskonasiat poissa häiritsemästä valtion eli prinssien ja ruhtinaiden asioita, eritoten 2) katoliset uskonasiat. Tästä syystä rakennettiin tällainen mahdollisimman karsittu ja absoluuttinen pelastusoppi, jossa *puff* ollaan lain alla ja *puff* pelastettuja. Sitten tarvitsi vain niin miljoonalla tavalla kirota helvettiin kaikki, joille se ei kelvannut. Jos olisi Lutherin esipuhe Hilda-tädin kirjeeseen petsamolaisille, niin siellä olisi ihan samat asiat.

Olet paikallistanut vihollisen. Se olen minä. Sitten olet laittanut kiroamismyllyn käyntiin. Ja kun vauhti kiihtyy, niin ei ole niin tarkkaa, että mitä sieltä tulee ulos. Pysähtyä et voi, koska sitten et voi sanoa enää mitään. Ollaan ihan asioiden ytimessä ja alkulähteellä. Täydellinen katekismuskeskustelu. Ilman mitään ironiaa, koska en tykkää sellaisesta.


#20

Tälle repesin. Yksi tämän nykyisen foorumin ehdottomia helmiä. :rofl: Tuosta roomalaiskirjeen kohdasta itsellänikin olisi jotain ajatuksia, mutta nyt en vain jaksa…

Sen sijaan tunnistan erittäin hyvin tuon @Thinkcat :in kuvaaman luterilaisen retorisen kuvion. Olen sitä aiemmilla foorumeilla itse kuvannut muistaakseni ilmauksella “luterilainen mankeli”, jossa keskitytään siihen, että kaikki yritetään tunkea luterilaisen laki-evankeliumi -mankelin läpi. Sen tunnustamisesta tehdään sitten shibbolet, jolla toisten oikeauskoisuutta testataan: kun latelee oikeat fraasit, on pelastettu ja oikeauskoinen, uskomassa, ottanut Jeesuksen vastaan henkilökohtaisena pelastajanaan tmv. Jos taas ei tunne oikeita fraaseja tai koe niitä omakseen, niin sitten on joko suruton, paatunut, tietämätön, pakana tmv. - ja tarvitsee oikeaa opetusta, eli entistä enemmän sitä laki-evankeliumi -mankelia.