Luterilaisuuden ongelmallisia taustaoletuksia

Kuten sanoin harha synnyttää lisää harhoja ja näyttää siltä, että harhaoppiset vainoavat toisia harhaoppisia. Suuri sekasotku siis. Katolisen kirkon historia on synkkä ja nykyisyyskään ei näytä hyvältä. Minua ei oikeastaan kiinnosta katolinen spekulatiivinen teologia.

Voisitteko mennä jauhamaan näitä kastejuttuja (yms.) jonnekin muualle? Tylsää, kun luulee, että tämä keskustelu etenisi, mutta puhutaan ihan muusta.

4 tykkäystä

Siirsin.

3 tykkäystä

A post was merged into an existing topic: Kasteen pätevyyden kriteerit

En usko tuollaista synkkää historiaa olevan olemassa. Mutta allekirjoitan sen, että nykyisyys ei näytä hyvältä. Mutta joku pederastiaskandaali ei siis ole siitä kuin joku pintatason kerrannaisilmiö. Jota tosin sen aiheuttajat käyttävät omien päämääriensä eduksi.

En ole lukenut JYV:tä. Ja luultavasti en tule koskaan lukemaankaan. Koska yksinkertaisesti en usko siihen, mitä se sanoo. Jos se menee sitä vastaan, mitä kirkko on opettanut ennen vuotta 1900, niin sille voi kirkon omien opettajien mukaan reippaasti vain hymähtää.

Kukaan maallikko, pappi tai sääntökuntalainen ei ole minun kuulteni, ei johdantokurssilla eikä missään muualla, esittänyt katolista oppia vanhurskauttamisesta sillä tavalla, että kaste yksinään olisi pelastuksen tae tai viimeistelisi pelastuksen. Joten jos JYV:stä jää sellainen kuva, niin vika on silloin tekstin lukijassa tai tekstissä.

Jos joku omasta mielestään tietää minua paremmin, niin sitten tietäköön. Katolisessa uskossa on sellainen käsite kuin “armon tila”. Ihminen on siinä kasteen jälkeen. Ja putoaa siitä pois jos tekee sellaisen synnin, joka luetaan kuolemansynniksi. Siitä taas pääsee takaisin armon tilaan ripittäytymällä kyseisestä synnistä.

On sellainen yleinen sääntö, että ihminen ei pysy pyhityksessä paikallaan, vaan joko pyhittyy tai paatuu. Tästä on myös kohta Raamatussa, joka sanoo näin.

Ilm. 22:11 Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.

Se tarkoittaa sitä, että jos haluaa pelastua katolilaisena, niin silloin ei ole tarkoitus etsiä mitään optimaalista pistettä, missä saa tehdä mahdollisimman paljon sellaista syntiä, mikä ei ole kuolemaksi. Jokainen vähäisempi synti vie lähemmäksi syntiä, joka on kuolemaksi.

1Joh. 5:16 Jos joku näkee veljensä tekevän syntiä, joka ei ole kuolemaksi, niin rukoilkoon, ja hän on antava hänelle elämän, niille nimittäin, jotka eivät tee syntiä kuolemaksi. On syntiä, joka on kuolemaksi; siitä minä en sano, että olisi rukoiltava.

Siksi kannattaa pyrkiä välttämään myös pienempiä syntejä.

2Piet. 1:10 Pyrkikää sentähden, veljet, sitä enemmän tekemään kutsumisenne ja valitsemisenne lujaksi; sillä jos sen teette, ette koskaan lankea; 11 sillä näin teille runsain määrin tarjotaan pääsy meidän Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen iankaikkiseen valtakuntaan.

Tästä voi hauskasti päätellä, että se pääsy tarjotaan niille, jotka tekevät lujaksi kutsumisensa ja valitsemisensa. Ja kääntäen taas, että sitä ei tarjota niille, jotka eivät tee, koska he lankeavat.

Oikeastaan tuo on minulle vähän hankala asia ymmärtää, joten en ole osallistunut keskusteluun. Lukenut kyllä mielenkiinnolla.
Juuri hiljattain eräs luterilainen sanoi minulle, ettei luterilainen kirkko opeta predestinaatiota vaan se on kalvinistinen oppi. Eli hajontaa tulkinnoissa näkyy olevan aika paljonkin, jonka hän itsekin myönsi. Mutta tämä riittäköön tästä aiheesta täällä. Voidaan jatkaa sitten oikeassa ketjussa jos on tarvetta.

2 tykkäystä

Voiko olla mahdollista, että tuo aihe vaan on sellainen, että vastaus siihen on aina kyllä ja ei? Joten kuka tahansa hakee siihen keneltä tahansa vastausta, niin tuloksena on väistämättä se, että joku käyttää saippuataktiikkaa ja joku toinen pitää monologia tai floodaa copypastea jostain?

Ehdotin joskus, että sellaista asiaa kuin luterilainen teologia ei ole olemassa. Se ei ole määritelty eikä yhtenäinen kokonaisuus, josta voisi loogisesti yhtenäisellä tavalla sanoa, mitä se on ja ei ole, tarkoittaa ja ei tarkoita. Ennemmin se on joukko paradokseja ja hermeettisiä periaatteita, jotka jotenkin rituaalisesti vain uusinnetaan silloin, kun jossain tehdään luterilaista teologiaa. Siis soppa, jota voi hämmentää loputtomiin. Ainoa asia, mikä ei onnistu, eikä ole mahdollista, on yrittää tehdä siitä olemukseltaan jotain muuta. Jos joku sitä kuitenkin yrittää, niin tuloksena on kaikenlaista arvaamatonta ja yllättävää.

Luterilainen teologia on katolisen teologian ja tradition negaatio. Jos katolinen teologia ja traditio vastaavat todellisuutta, niin se tarkoittaa, että niiden negaatio väistämättä ajautuu paradokseihin ja ristiriitoihin sekä itsensä että todellisuuden kanssa.

Mutta älkää silti erehtykö yhdessä asiassa. Vatikaani II:n jälkeinen katolisuus eli nouvelle théologie pistää asiat vielä pahemmin sekaisin ja hävittää myös jäljet paljon tehokkaammin kuin Luther aikoinaan. Vatikaani II:sta ei halua pois kukaan, joka uskoo, että fenomenalismi on oikeastaan se uskon totuus ja korkein muoto, mitä ihmiskunta on aina tarvinnut ja kaivannut. Samoin luterilaisuudesta ei halua kukaan pois, joka uskoo, että asian oikeastaan tekee hengelliseksi se, että siinä on paradokseja ja sitä on mahdollista hermeettisesti paloitella täältä ikuisuuteen.

Aihe siis on itsessään mahdoton. Tältä pohjalta voi miettiä sitä, että mitä sen kanssa pitäisi tehdä.

1 tykkäys

Puurot ja vellit sekaisin. Kun arkikeskustelussa sanotaan predestinaatio, niin se sekoitetaan mielessä kaksinkertaisen predestinaatioon, jota luterilaisuus ei opeta. Luterilaisuus opettaa yksinkertaista (valinta on valinta pelastukseen) predestinaatiota.

D

1 tykkäys

Olen samaa mieltä. Luterilainen teologia on yhtä hämärä aihe kuin katolinen teologia. Tai ortodoksinen teologia. Luterilainen oppi, katolinen oppi ja ortodoksinen oppi ovat hieman määritellympiä.

Jos.

Luterilaisuus ei käsitä teologiaa tiettyjen sääntöjen, ainakaan itsensä ulkopuolelta tulevien sääntöjen määrittelemäksi lauseiden muodastamistavaksi jota ohjaavat nämä ulkopuolelta tulevat, vaikkapa metafyysiset raamit ja niiden lisäksi Raamattu, traditio, opetusvirka yms. Luterilaiselle teologia on kirkon julistuksen itsereflektiota Raamatun ja Tunnustuskirjojen raameissa. Silloin kun teologi sanoo näissä raameissa jonkin mielipiteen tai asian, niin kyseessä on opetus. Silloin kun kirkko sanoo näissä raameissa jotakin, niin kyseessä on oppi.

Luterilaisessa kirkossa on monenmoista opetusta, mutta oppi on hieman jäykempi asia.

Pauli Annalan (nyk katolinen) luennoilla opetettiin, että nouvelle théologie on VII:sta vanhempaa perua, Chenu, de Lubac, Congar, Ringo, Paul, John, George… ja VII jälkeen se jakaantui itse asiassa kahtia.

Olipas omituinen väite. Ja aika tympeän luonnehdinnan esittää luterilaisuuteen kuulumisen syistä. Paradoksit teologiassa ovat yleensä näennäisiä. Mutta mielipide saa tietenkin jokaisella olla.

D

Eikö paradoksi sanana tarkoita juuri näennäistä eikä todellista ristiriitaa?

Näin arjessa laahustavana kristittynä sitä miettii toisinaan että yksilön usko Jumalan armoon ja rakkauteen saattaa olla nimenomaan suostumista paradoksiin. Mikäli sen siis käsittää siten että inhimillinen järki ei ratkaise lopulta kysymyksiäni eikä elämä Jumalan yhteydessä vaadi aukottomaksi sommiteltua systeemiä tuosta em todellisuudesta.

Luterilainen teologia/jumaluusoppi on kuin onkin olemassa. Meistä jokaisen on kuitenkin pelastanut Kristus jo ennen kuin olimme nähneet päivänvalon, ei siis teologia, eikä oikeaoppisuus. Teologian arvo on siinä, silloin kun se esittää tarkoin kristinuskon mukaisen opin, että se varjelee uskovaa harhautumasta.

Room 6:17: "Mutta kiitos Jumalalle, että te, jotka ennen olitte synnin palvelijoita, nyt olette tulleet sydämestänne kuuliaisiksi sille opin muodolle, jonka johtoon te olette annetut,"

1 tykkäys

Tämä on hyvinkin totta, mitä edellä kirjoitat. Aihe on monille luterilaisille vaikea ja hahmottamiskysymykset/palaset eivät ole loksahtaneet paikoilleen. Tämä on täysin ymmärrettävää, koska aihe on vaikea. Lisäksi luterilaisuuden sisällä on eri suuntaan meneviä tulkintoja, tulkintojen kirjo on enemmän kuin yksi. Luterilaisuudessa myös predestinaatio oppi käytännön luterilaisessa elämässä realisoituu eri tavalla kuin se tunnustuksessa esitetään. Näin teorian elää omaa elämää ja käytäntö on toinen.
Vaikka Melacton pyrki olemaan sovitteleva lausunnoissaa ja pehmeämi kuin Luther jonka tekstit ovat monesti jyrkkiä, kovia ja voimakkaita, tämä juuri näkyy tunnustusteksteissä, kärjistyksinä, voimaakkaana kritiikkinä ja vastakkain asetteluna.
Predestinaatio on luterilaisuudessa hyvin ristiriitainen jokainen joka siihen tutustuu huomaa sen. " Saippuatekniikka" on leimakirves jolla vastustaja saadaan ikävään valoon, kannattaa jättää omaan arvoonsa.

Mielestäni katollinen teologi Emil Antton on analyysissään oikeassa luterilaisesta predestinaatiosta/vapaasta tahdosta, tämä kannattaa ehdottomasti lukea. https://hyviauutisia.wordpress.com/2007/07/30/luther-ja-vapaa-ratkaisuvalta/

Anton on sitä mieltä mitä on ja kirkko opettaa niin kuin opettaa. Luterilainenkin voi olla katolisen kirkon opetuksista montaa mieltä, mutta en minä ainakaan ala julkisesti sanomaan mikä niissä on pielessä.

D

1 tykkäys

Huomautan tähän väliin myös, että vuonna 2007 julkaistu kirjoitus ei myöskään anna kaikkein ajantasaisinta kuvaa tuoreen teologian tohtorin näkemyksistä. Jos nyt Antonin mielipiteistä keskustellaan.

4 tykkäystä

Hyvä huomautus. 2007. Minulla ei ole Antonia vastaan mitään pahaa sanottavaa. Olemme jutelleet joissain yhteyksissä ja hän saa tietenkin sanoa mielipiteensä asiaan. Kommenttini oli suunnattu ennen kaikkea edelliselle kirjoittajalle, joka jossain vaiheessa esitti Antonin tekstiä omanaan.

Ei kyse ole Antonin mielipiteistä. Tässä vain vyörytetään mitä sattuu netistä löytymään oman sanomisen tueksi. Jopa Tunnustuskirjojen 1500-luvulta vedotaan kun oikein verissä päin kiivaillaan opin puolesta.

Vanhoilta foorumeilta löytyy varmaan minun antipredestinaatiokommentteja. Vuodelta 2007 ja siitä etiäpäin. Antonkin saattoi olla silloin siellä.

D

Kyllä ne ovat todellisia - ja juuri niiden avulla pyhät isät ovat onnistuneet suojelemaan totuutta ja oikeaa asennoitumista siihen. Sen sijaan monet harhaoppiset teologit olivat opetuksissaan tavattoman rationaalisia ja loogisia - ja juuri siksi he eivät onnistuneetkaan säilyttämään oikeaa asennoitumista jumalallisiin salaisuuksiin. He halusivat “ottaa haltuun”, he halusivat olla johdonmukaisia, he halusivat vääntää asiat yksiselitteisiksi. He eivät yhtään ymmärtäneet mysteereitä.

1 tykkäys

Kyllä juuri näin. Skeemamunkki isä Damaskinos sanoi kerran, että juurikin paradoksi on merkki Pyhästä Kolminaisuudesta. Ilman paradokseja me olemme luoneet oman mielikuvituksellisen fantasian, oman epäjumalamme.

2 tykkäystä

Sallinette, ortodoksiveljet, minun olevan eri mieltä. Isä Damaskinoksen mielipide on varmaan arvokas, mutta se on hänenmielipiteensä.

Ei se, että puhuu paradoksien näennäisyydestä tarkoita muuta kuin sitä, että mitä vanhemmaksi tulee, sitä vähemmän paradoksit näyttävät paradokseilta. Ei tällainen ajattelu uhkaa Jumalan pyhyyttä eikä lähestymättömyyttä. Eikä se tarkoita rationaalisuuden överöintiä. Ei minusta esim. Kristuksen kaksi luontoa ole mikään paradoksi tai Jumalan kolminaisuus… ei se ole paradoksi tai ylipäätänsäkään. Pikemminkin sanoisin, että paradoksissa (yleisesti) on kyse kristologisesta (kaksi luontoa) ongelmatiikasta.

Paradoksien ongelma on se, että niistä voidaan johtaa mitä hyvänsä. Koska paradoksi. Jumala ei ole paradoksi.

D

Miten mysteeri ymmärretään, muuta kuin ymmärretään että kyseessä on mysteeri? Onko avioliitto mysteeri?

D

Kyllä sallin sinun rakas luterilainen veljeni olevan eri mieltä. En edes usko että voisin millään muuttaa mielipidettäsi :kissing_heart:

Pitää vielä muistaa, että keskustelu paradokseista voi hieman erota idässä ja lännessä :stuck_out_tongue:

1 tykkäys