Luterilaisuus

Keskustelisin tässä ketjussa ehkä mieluummin LHPK:n uuden katekismuksen teologiasta kuin Thinkcatin uskontotieteellisestä sivuraiteesta, esim onko Jumalaa olemassa, onko Hän salattu vai ei, mikä on Raamatun arvovalta tai mikä on sovitusoppi.

Olisi kai parempi perustaa uusi apologiaketju. Jos keskustellaan opista eli teologiasta, silloin ei viisastella uskontotiedettä klassiselle kristinuskolle itsestään selvistä perusasioista. Teologia ei voi olla Jumalaan nähden objektiivisen neutraalia, vaan se on eksistenttisesti määrittynyttä tiedettä johon liittyy doksologinen ulottuvuus ja jumalanpelko. Jumalaa ja sovinnon salaisuutta ei voida käsittää mitenkään, ellei jo ennen olla hänen käsissään. Yritys tarttua Jumalaan ennen kuin Jumala on itse tarttunut asianomaiseen, tarttuminen ilman tarttuneisuutta objektivoisi Jumalan osaksi maailmansisäistä rakennetta. Siksi keskustelu ristin teologiasta (sovinnon salaisuudesta, sijaiskärsimyksestä, kuuliaisuudesta ja ikuisesta voitosta) on ateistille tai agnostikolle pelkkää retoriikkaa, suuri hullutus ja täydellinen mahdottomuus käsittää. Keskustelu on siten täysin turhaa. Jos Thinkcat haluaa ymmärtää yhtään mitään, hänen tulee sulkea suunsa, kuunnella mitä Jumalalla on sanassaan sanottavaa, ja antaa Jumalan tarttua häneen mikäli Hän katsoo parhaaksi. Herran pelko on viisauden alku.

Koko ajan. Koko ajan.

Eihän sitä ole kukaan kyseenalaistanut.

Luterilaisen teologian ja varmaan myös LHPK:n katekismuksen mukaan Jumala on varsin salattu. Ja minun mielestäni vähän turhankin salattu. Miten tämä ei liity aiheeseen?

Minua päinvastoin häiritsee se, että luterilaisuus on, omasta näkökulmastani, objektiivisen neutraalia. Käyttäisin jopa sellaista sanaa kuin ‘steriili’. Juuri siinä, että Jumala poistetaan koko muusta luotuisuudesta ja rajataan sakramentteihin ja Raamattuun - jotka mielestäni eivät ole ymmärrettävissä ilman luotuisuuden kontekstia, jota ilman niistä siis tulee keinotekoisia.

Sitä eksistenttisesti määrittynyttä puolta olen tässä hakemassa. Näyttää päinvastoin siltä, että luterilaisuus ei ole sitä. Ja yritykset nähdä se siinä valossa ovat mahdottomia. Koska, kuten luulen, pelkään ja aavistelen, se ei ole eksistentiaalinen ollenkaan, vaan vannomalla pystytetty suljettu diskurssi. Kukaan ei ole tässä keskustelussa kiistänyt doksologista ulottuvuutta tai jumalanpelkoa.

Pieni metahuomio. Tässä sivussa luen Voegelinin Order and Historyn kolmatta osaa. Siinä on analyysi Platonin dialogista Gorgias. Siinä on aika hyvää pohdintaa siitä, mikä on sofistin ja filosofin ero. Eli sinä esiinnyt nyt filosofina, joka lynkkaa sofistin. Minä yritin esiintyä filosofina, joka yrittää paljastaa sofistille hänen sofisminsa.

Tämä on sellainen leimakirves, joka on ovella jaettu jokaiselle. Sitten sitä on säännöissä kielletty käyttämästä.

Huvittavaa. Kun juuri tätä en ole missään vaiheessa ollut tekemässä. Mutta jos sinulla mopo keuli kokonaan ympäri ja päätit siksi heittää kaikki pommit ja papaatit kerralla, niin ymmärrän jos se kesävoin syöminenkin tulee kohta minun piikkiini.

Ei se ole sovinnon salaisuuden ymmärtämistä jos se ymmärtäminen rajoittuu siihen, että sovinto on salaisuus. Tämä sama kuvio toistuu koko tässä asetelmassa. Jos minä sanon, että luterilaisuudessa Jumala on mahdollisesti turhaan tai keinotekoisesti salattu, ja sinä käsität sen niin, että minun mielestäni Jumalaa ei ole, niin luetko sinä tekstejäni huonosti vai et ollenkaan?

Tiedän. Leimakirveen rahvaanomaisempi nimi on “minulla on isompi kuin sinulla”. Silti ilmaisu on mielestäni fakta, kun puhutaan teologiasta. Hyväksyn siis ilmaisun käytön mutta vain tässä nimenomaisessa kysymyksessä.

Siteerasin ja mukailin itse asiassa Manu Ryösön kommenttia Kotimaa24:ssa - siteeraan laajemmin seuraavasti:

Horst Pöhlmann kirjoittaa dogmatiikan kirjassaan (Dogmatiikan pääkohdat) näin: Kun teologiassa on kysymyksessä logos tou theo (Jumalan sana), kun se on puhetta Jumalasta, teologia ei voi olla tästä tiedostamiskohteestaan, Jumalasta, neutraalia, vaan se on eksistenttisesti määrittynyttä tiedettä. Jumalaa ei näet voida käsittää (begreifen), ellei jo ennen olla hänen käsissään (ergriffen). Yritys tarttua Jumalaan ennen kuin Jumala on itse tarttunut asianomaiseen, tarttuminen (Griff) ilman tarttuneisuutta (Ergriffenheit) objektivoisi Jumalan osaksi maailmaa. Jumala tosin antautuu teologian objektiksi, mutta hän ei kuitenkaan koskaan lakkaa olemasta sen subjekti. Teologia on siis puhetta Jumalasta vain silloin, kun se jo sitä ennen on puhetta Jumalan kanssa. Teologiaa, joka ei ole doksologiaa, ei ei luonteeltaan scientia eminens practica, eikä teologia regenitorum, ei voida enää nimittää teologiaksi vaan mahdollisesti uskontotieteeksi.

Luterilaisuudessa ei salata Jumalaa, vaan tahdotaan yhtyä Lutherin sanoihin “Minä en tiedä muuta Jumalaa kuin ainoan Jumalan jota kutsutaan Jeesukseksi Kristukseksi.” Olemme siis päättäneet pitäytyä siihen mitä evankeliumi hänestä sanoo ja työntää syrjään inhimillisen viisauden, joka ei pääse itseään ylemmäksi, vaan pökertyy nerokuuteensa.

Vielä vähän aikaa, niin maailma ei enää minua näe, mutta te näette minut; koska minä elän, niin tekin saatte elää. Joh. 14: 19.

Tästä näet, että emme voi havaita Jeesusta fyysisillä aisteillamme tai saavuttaa hänen tuntemustaan älymme välityksellä jos olemme maailmasta, koska hän lähti pois maailmasta. Voit saavuttaa Mensan testeissä ylimmän mahdollisen arvosanan tai voit olla teologian ja kuuden muun alan tohtori, mutta jos olet maailmasta sinä et ymmärrä hökäsen pöläystä hengellisistä asioista. Ei, sillä hengelliset asiat täytyy tutkia hengellisesti. Tämän vuoksi Luther tuomitsee inhimillisen maailmasta olevan järjen, olkoon se kuinka nerokas tahansa. Se ei voi yltää yhtään ylemmäs kuin missä se sijaitsee, eli maailmassa, vesi ei voi nousta lähdettään ylemmäksi. Seitsen vuotias lapsi, joka uskoo Jeesuksen olevan Kristus ymmärtää asian, jota teologian tohtori, piispa tai pastori ei ymmärrä lainkaan, jos he ovat maailmasta. Ja näitä tällaisia tohtoreita, piispoja jne., on nykyisin maailma väärällään. He etsivät ihmiskunniaa, eikä lainkaan sitä kunniaa joka tulee ylhäältä.

Maailma on paha ja myrkyllinen paikka ja joka tahtoo luottaa ihmisiin etsiäkseen heiltä lohdutusta ja apua on jo kadotettu, sillä sellainen ihminen ei siedä Kristusta, vaan pitää häntä suurimpana mielettömyytenä ja hölmönä mitä ikinä on Telluksella kävellyt. On siis oltava toinen ymmärrys jolla näitä asioita tarkastellaan ja tämän toisen ymmärryksen voi tuoda mukanaan vain Pyhä Henki, jonka he saavat, jotka uskovat. He eivät ole enää tästä maailmasta, vaan näkevät asiat tyystin toisin kuin maailma ne näkee.

Ps. Niin ja tuohon otsikon asiaan Katekismukseen palaan kunhan saan tämän suomenkielisen vertailuun.

3 tykkäystä

Tuossa nyt oli hirveä propagandan, retoriikan ja olkiukkojen piiskaamisen tulva. En näe viestissäsi mitään, millä olisit vakavissasi ja suoraan osallistunut keskusteluun, selittänyt mitään avointa kysymystä tai vastannut mihinkään esitettyyn kysymykseen.

Kukaan ei ole täällä yrittänyt fyysisillä aisteilla tulla tuntemaan Jumalaa. Olet vähän kuin Mosse, eli keskusteluun osallistumisen sijaan viittaat joihinkin idiootteihin jossain, jotka tekevät jotain aivan ilmeisen väärää, josta ei mitenkään voi seurata mitään hyvää. Lynkattuasi heidät olet tehnyt varoittavan esimerkin, jonka seurauksena jokainen haluaa olla samassa rivissä kanssasi, ettei joudu kokemaan samaa kohtaloa.

Sen vähän perusteella, mitä olen Platonin dialogeista ehtinyt lukea analyysiä, voin sanoa, että tuo tekstisi (ja ilmeisesti tunnustuksellisten luterilaisten rakkaimmat Lutherin kirjoittamat tekstit) eivät ole teologiaa, vaan poliittista retoriikkaa. Ihmiset eivät siksi ole niin innolla tekemässä paluuta tunnustuskirjoihin tai paluuta Lutheriin (tai paluuta Raamattuun, mutta he tarkoittavat sillä noita kahta edellistä), koska heillä ei ole ollut halua tai tarvetta tällaiselle retoriselle lynkkaamiselle.

Järki hakattakoon kappaleiksi miekalla ja taantumuksen voimat on tuhottava on samanlaista “tappakaa vihollinen” tyyppistä puhetta.

In my study of communist societies, I came to the conclusion that the purpose of communist propaganda was not to persuade or convince, not to inform, but to humiliate; and therefore, the less it corresponded to reality the better. When people are forced to remain silent when they are being told the most obvious lies, or even worse when they are forced to repeat the lies themselves, they lose once and for all their sense of probity. To assent to obvious lies is, in some small way, to become evil oneself. One’s standing to resist anything is thus eroded, and even destroyed. A society of emasculated liars is easy to control. I think if you examine political correctness, it has the same effect and is intended to.
– Theodore Dalrymple

Luterilaisen propagandan ajatus on myös leimata vastustaja mahdollisimman monella tavalla. Eli 1) inhimilliseksi viisaudeksi, joka 2) pökertyy nerokkuuteensa kun 3) yrittää havaita Jumalan fyysisillä aisteilla tai 4) älynsä välityksellä, koska 5) on maailmasta ja 6) ei siksi ymmärrä hölkäsen pöläystä, koska 7) ei tutki hengellisesti vaan 8) etsii ihmiskunniaa. Koska he 9) luottavat ihmisiin ja 10) ovat jo kadotettuja, 11) eivätkä siedä Kristusta vaan 12) pitävät Kristusta mielettömyytenä ja 13) hölmönä, koska ovat 14) Pyhästä Hengestä ja 15) uskosta osattomia.

Eli parafraasi tuosta on, että vastustajani haistakoon ulostetta, sitten syököön sen ja kuolkoon!

Kuten Dalrymple sanoo, sen tarkoitus ei ole suostutella, vakuuttaa tai informoida, vaan nöyryyttää. Ja siksi, mitä vähemmän se suostuttelee, vakuuttaa tai informoi, sen parempi. Ja se tekee sen olemalla pelkkä sarja tai jatkuva tykitys leimoja ja nimityksiä.

  1. Kor. 1:18 Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: “Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa”;

Room 1:19-22
19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet

1 Kor 1:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
15 Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.
16 Sillä: “kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin että voisi neuvoa häntä?” Mutta meillä on Kristuksen mieli.

Jer. 17:5 Näin sanoo Herra: Kirottu on se mies, joka turvaa ihmisiin ja tekee lihan käsivarreksensa ja jonka sydän luopuu Herrasta.

  1. Kor. 1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.

@thinkcat, luterilaisuutta lienee turha yksin syyttää. Mielestäni kritiikkisi kohdistui Raamatun ilmoitukseen ja siten itse kristinuskoon.

4 tykkäystä

Minusta vaikuttaa, että et ole käsittänyt koko asiaa. Jos teen omat johtopäätökseni, niin tulen tulokseen, että se olet sinä, joka on vangittuna omaan viekkauteensa (tai ehkä ennemmin Lutherin viekkauteen).

Tästä syystä tekstisi ja Waltherin teksti näyttäytyy pelkkänä täyslaidallisena solvaamista ja retorista väkivaltaa (siis ilkeitä väitteitä vailla mitään pohjaa). Juuri kuten asia olisi jos pahin veikkaukseni pitäisi paikkansa, että luterilaisuus on vain poliittiseen tarkoitukseen luotu retorinen rakennelma. Saan jonkinlaisen käsityksen, että luulet Waltherin kanssa puheenne olevan jotenkin suunnattu minulle. Silti samaan aikaan se menee täysin ohi aiheesta.

Ajatuksesi on, että “kun nimittelen sinua, niin tietenkin sinä olet sitä, miksi sinua nimittelen, jos en kykene käsittämään että miksi et olisi”.

Loput lainaamasi kohdat eivät sano sitä, mitä luulet niiden sanovan. Tai ne puhuvat jostain muusta kuin ne kohdat, minkä alle olet ne lainannut. Edes oman ajattelusi sisässä et ole kovinkaan huolellinen. Mutta sitä lienee turha sen tarkemmin avata?

Lainaamasi kohta (Room. 1:19-22) päinvastoin sanoo, että ihmisen pitäisi fyysisillä aisteillaan eli luomakunnan todistuksesta ymmärtää, että sen taustalla on näkymätön Jumala. Kun taas Waltherin solvaus sanoo ihan päinvastaista, ja toistaa Lutherin ajatuksen, että tällainen ihminen nimenomaan toimii tyhmästi, joka kuvittelee luomakunnasta voivansa mitään ymmärtää Jumalasta.

Muutenkin tämä ajatuksesi, että haet solvaamiseen vauhtia Raamatusta, on hieman outo. Ja vahvasti eisegeettinen. Voihan kuka tahansa ottaa samat kohdat ja esittää samat väitteet ja kohdistaa ne kehen tahansa. Lutherin tehtävä oli rakentaa sellainen uskon muoto, joka 1) pitäisi uskonasiat poissa häiritsemästä valtion eli prinssien ja ruhtinaiden asioita, eritoten 2) katoliset uskonasiat. Tästä syystä rakennettiin tällainen mahdollisimman karsittu ja absoluuttinen pelastusoppi, jossa *puff* ollaan lain alla ja *puff* pelastettuja. Sitten tarvitsi vain niin miljoonalla tavalla kirota helvettiin kaikki, joille se ei kelvannut. Jos olisi Lutherin esipuhe Hilda-tädin kirjeeseen petsamolaisille, niin siellä olisi ihan samat asiat.

Olet paikallistanut vihollisen. Se olen minä. Sitten olet laittanut kiroamismyllyn käyntiin. Ja kun vauhti kiihtyy, niin ei ole niin tarkkaa, että mitä sieltä tulee ulos. Pysähtyä et voi, koska sitten et voi sanoa enää mitään. Ollaan ihan asioiden ytimessä ja alkulähteellä. Täydellinen katekismuskeskustelu. Ilman mitään ironiaa, koska en tykkää sellaisesta.

1 tykkäys

Tälle repesin. Yksi tämän nykyisen foorumin ehdottomia helmiä. :rofl: Tuosta roomalaiskirjeen kohdasta itsellänikin olisi jotain ajatuksia, mutta nyt en vain jaksa…

Sen sijaan tunnistan erittäin hyvin tuon @Thinkcat :in kuvaaman luterilaisen retorisen kuvion. Olen sitä aiemmilla foorumeilla itse kuvannut muistaakseni ilmauksella “luterilainen mankeli”, jossa keskitytään siihen, että kaikki yritetään tunkea luterilaisen laki-evankeliumi -mankelin läpi. Sen tunnustamisesta tehdään sitten shibbolet, jolla toisten oikeauskoisuutta testataan: kun latelee oikeat fraasit, on pelastettu ja oikeauskoinen, uskomassa, ottanut Jeesuksen vastaan henkilökohtaisena pelastajanaan tmv. Jos taas ei tunne oikeita fraaseja tai koe niitä omakseen, niin sitten on joko suruton, paatunut, tietämätön, pakana tmv. - ja tarvitsee oikeaa opetusta, eli entistä enemmän sitä laki-evankeliumi -mankelia.

3 tykkäystä

Pitäisi ja pitäisi. Luepas yliäänikatti nuo jakeet uudelleen, äläkä revi pelihousujasi. Tuossa Roomalaiskirjeen kohdassa sanotaan, että “ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt”.
Se asia, joka on täysin ilmeistä ja pitäisi ymmärtää, ei tarkoita että se on mahdollista ymmärtää pimentyneellä sydämellä. Lutherin opetus ei ole Raamatun kanssa ristiriidassa, sinä siis erehdyit.
Käytännössä, hetihän tuo nähdään että vaikkapa tiedemiesten ymmärrys on pimentynyt, kun puhuvat jostain immanentista evoluutiosta luomisen sijaan. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet.

Luuletko, että kirosin tai solvasin sinua henkilökohtaisesti. Lapsellinen väite. Yhtään kirousta et löydä kommentistani, joten voit katsoa peiliin. Minä kuvittelin käyväni keskustelua opista, vastasin asiaan asiallisesti - numeroituun listaasi, jotka väitit olevan luterilaisuutta. Osoitin, että kaikkiin kritisoimiisi “luterilaisiin” väitteisiin löytyy vastaus suoraan Raamatusta eikä tarvitse kaivaa niitä Lutherin Postillasta. Ihmettelen, jos eivät muiden kirkkokuntien kristityt havaitse tätä. Luterilaista retoriikkaa - ja höpöhöpö sanon minä. Huomaan, että yrität trollata riitaa luterilaisten ja muiden kirkkokuntien jalojen kristittyjen välille.

Moderaattori on määritellyt, että oppi-keskustelualueella käydään “Keskustelua uskon opillisesta sisällöstä”. Klassisen kristinuskon opilliseen sisältöön kuuluu minun mielestäni myös se, ettei luonnollinen ihminen ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti. Tästä Raamatusta lähtevästä väitteestä/totuudesta seuraa, että uskon opillisesta sisällöstä, uskon kohteesta, eli siihen mihin uskotaan (fides quae), ei voi oikeastaan edes keskustella uskosta osattomien kanssa. Uskon kohde ei ole tunnustavasta uskosta irrallinen asia siksi, että Jumala on subjekti eikä objekti. Toiseksi, usko on persoonallinen suhde. Enhän minä tunne ikinä sinun äitiäsi, vaikka kuinka selittäisit millainen hän on. Pelkkä ajatteleminen, spekulatiivinen tai abstrakti tieto ei vielä tuo osallisuutta ja ymmärrystä Jumalasta. Teologia syntyy persoonallisesta kohtaamisesta Jumalan kanssa. Raamattukaan ei ole kirja, jota voidaan tutkia ja analysoida kuin jotain muuta antiikin aikaista kirjaa. Lähtökohtaisesti Raamatun ja sovituksen salaisuuden ymmärtämiseen tarvitaankin Jumalan Pojan uskoa, uskossa läsnä olevaa Kristusta ja Pyhän Hengen apua, jotta ymmärrys Kirjoituksista avartuisi ja salattu Jumala näyttäisi kasvonsa. Tämä on opillinen asia, ei solvaus.

Oheisessa seminaariesitelmässä on käsitelty aihepiiriä “salattu ja ilmoitettu Jumala” . En sano, että olisin jossain samaa tai jossain eri mieltä, mutta mielenkiintoinen teksti kuitenkin.

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/2EEE800EEBB8BA41C225773400279C85/$FILE/Tunnettu%20ja%20tuntematon%20Jumala%20-%20luterilais-ekumeenisia%20n�k�kohtia%20luento%2010.2.2014.pdf

Erinomaista ja syvällistä pohdittavaa löytyy Simo Kivirannan teksteistä kootusta STI-julkaisusta “Salattu ja ilmoitettu Jumala”. Suosittelen.
http://sti.fi/index.php/materiaaleja/julkaisutvalikko/iustitia-sarja/myytaevaet-iustitiat/98-iustitia-21-salattu-ja-ilmoitettu-jumala

1 tykkäys

Paksunnos minun.

Etkö pidä esim. yliopistojen eksegeettejä millään tavalla tarpeellisina?
Mielestäni Raamattu kyllä voidaan “alistaa” muun kirjallisuuden tavoin tutkimukselle menettämättä silti mitään kristikunnalle oleellista.
Kysymys on kirkon ja sen uskovien jäsenten kannalta vain siitä, mikä merkitys Raamatun akateemiselle tutkimukselle annetaan.
Jos yksinkertaistetaan rajusti, edesmennyt Räisänen saattoi olla pätevä ja merkittävä tutkija, joka kuitenkin erehtyi sekottamaan oman epäuskonsa ja kirkon uskon (ja ei ilmeisesti lopultakaan tunnustanut kristillistä ylösnousemususkoa vaikka papin viran pitikin) - kun taas professoritThurén sr (r.i.p.) ja Thurén jr tai A.Laato käynevät esimerkeistä tunnustavista ja kirkkoa palvelleista, jopa sen epäilyttävää herätysliikesiipeä edustavista kristityistä.
Tuskinpa kovin moni vakavissaan väittää että jälkimmäisillä ei ole ollut sekä uskoa että akateemista pätevyyttä?

Sitäpaitsi doktor Martinuskin oli yliopistomiehiä ja käytti järkeään sekä taitojaan varsin paljon työssään.
Raamattua voi siis tutkia kuin mitä tahansa mutta on eri asia väittää että usko Jeesukseen olisi perustuttava tieteeseen tai että kulloisetkin tieteen päätelmät vaikuttaisivat kirkon vanhoihin uskon määrittelyihin.

Raamatun tutkimuksessa tulisi pitää lähtökohtaisesti mielessä, että se on Jumalan erityinen ilmoitus, Jumalan “taivaasta inkarnoitunutta” sanaa. Historiallis-kriittinen metodi menee tässä harhaan, koska se ei hyväksy tällaista lähtökohta-oletusta. En vastusta Raamatun historiallista ja kriittistä tutkimista, mutta vastustan historiallis-kriittistä tutkimusmetodia.

Uskoisin, että nuo uskovat professorit Thurén ja Laato ovat ymmärtäneet tämän eron. En osaa varmaksi sanoa. Jos he kuitenkin soveltavat historiallis-kriittistä metodia, he joutuvat soveltamaan sitä epäjohdonmukaisesti. Näinhän on sanottu esim. Regin Prenteristä, joka oli tunnettu uskovainen teologi.

1 tykkäys

Metodeja on ymmärtääkseni useampia erilaisia.

Ja tuosta alkulauseestasi olen hieman eri mieltä, mikä käy ilmi keskustelustani timon kanssa toisaalla.
Ei taida olla vain kahta vaihtoehtoa: a) Taivaasta tullut sanallinen (virheetön?) ilmoitus tai b) Ihmisten uskonnollisten kokemusten inhimillinen muistiinmerkintä,
Olen oppinut viisaammiltani, että Raamattua voidaan todellakin pitää “Jumalan pyhänä sanana” silti kieltämättä sen inhimillistä luonnetta ja hyväksyen sen syntyä koskeva asiallinen tutkimustieto.
Luterilaisina olemme tottuneet puhumaan erityisestä ja yleisestä ilmoituksesta. Mielestäni ei vähennä Raamatun uskottavuutta ja sen merkittävyyttä vaikka tarkentaisimme: Erityinen ilmoitus on Kristus itse. Se, miten Jumalan pelastussuunnitelma on meille kerrottu ja miten uskontunnustuksemme sisältämät tärkeimmät tapahtumat ja kohdat on kuvattu, ei ole särötön, siisti ja sileä insinööriopinnäyte vaan inhimillisyys, “ristiriitaisuus”, kerroksellisuus, monimuotoisuus jne. on nähtävissä selvästi.
Pyhä Henki on uskon lähde ja puolustaja. Ei hän silti ymmärrystämme halua sumentaa. Uskon näkökulmasta asiat asettuvat paikoilleen.

Raamattu on inhimillinen siinä merkityksessä, että se on uskovan ihmisen käsitettävissä. Samalla olisi tiedostettava, että Raamatun itseymmärryksen mukaan se on erehtymätön. Erehtymättömyyteen kuuluu tietysti ajatus, että Raamattu on kokonaan totta. Ja jos se on kokonaan totta, ja koska Jumala on totuuden lähde, hänen sanansa ei voi johtaa harhaan tai pettää sen enempää pelastusta koskevissa asioissa kuin historiallisissa tai luontoa koskevissa yksityiskohdissa. En mielestäni rajaisi erityistä erehtymätöntä ilmoitusta pelkästään Kristukseen, ja loput Raamatusta voidaan heittää kuin kalanperkuujätteet metsän eläimille.

1 tykkäys

Eikö tämä ole täysin riippuvainen siitä missä hengessä eksegeetti toimii? Jos Jumalan Henki johtaa hänen eksegeesejään niin hän on hyödyllinen kristikunnalle, jos taas tämän maailman henki johtaa häntä, (niin kuin se johtaa heistä ylivoimaista enemmistöä) niin hän on kadotukseen johtava myrkyllinen henki sekä itselleen, että muille. Jälkimmäisessä tapauksessa olisi parempi, että myllynkivi laitettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.

Ja hän sanoi opetuslapsillensa: "Mahdotonta on, että viettelykset jäisivät tulematta; mutta voi sitä, jonka kautta ne tulevat! Hänen olisi parempi, että myllynkivi pantaisiin hänen kaulaansa ja hänet heitettäisiin mereen, kuin että hän viettelee yhden näistä pienistä. Luuk. 17: 1-2.

Näin vakava on eksegeetin vastuu:

"Ihmislapsi, minä olen asettanut sinut Israelin heimolle vartijaksi. Kun kuulet sanan minun suustani, on sinun varoitettava heitä minun puolestani. Jos minä sanon jumalattomalle: sinun on kuolemalla kuoltava, mutta sinä et häntä varoita etkä puhu varoittaaksesi jumalatonta hänen jumalattomasta tiestänsä, että pelastaisit hänen henkensä, niin jumalaton kuolee synnissänsä, mutta hänen verensä minä vaadin sinun kädestäsi. Mutta jos sinä varoitat jumalatonta ja hän ei käänny jumalattomuudestansa eikä jumalattomalta tieltänsä, niin hän kuolee synnissänsä, mutta sinä olet sielusi pelastanut. Hes. 3: 17-19.

1 tykkäys

Keskustelun nykyiseen kulkuun kuin nenä päähän sopiva Lutherin teksti:

1 tykkäys

Väitätkö että Walther ei edusta luterilaisuutta? Tai että hänen tapansa argumentoida viestissä, johon vastasin, ei ole juuri sellainen, miten tunnustuksellinen luterilaisuus aina toimii tuossa kohdassa? Siis lista oli vain eri mieltä olevien nimittelyä, ja sinä vain toistit perässä koko nimittelyn. Ei siinä ole mitään asiallista.

Luterilaisesta näkökulmasta se, mikä on hienoa argumentointia ja teologiaa, vastaa ulkopuolisen näkökulmasta lähinnä kymmentä tapaa kutsua jotakuta maksullisen naisen lapseksi.

Osoitit, että kun Walther leimaa vastustajia, niin Raamatussa on myös jotain leimoja, jotka on kohdistettu joillekin, jotka sanamuodoltaan etäisesti muistuttavat Waltherin käyttämiä. Et osoittanut mitään siitä, että Waltherin käyttämillä väitteillä tai kyseisillä jakeilla olisi mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa tai että niissä solvaamiseen oikeutettu olisi juuri luterilainen oppi tai niiden oikea kohde juuri luterilaisuuden vastustajat.

Toistat vain yleisellä tasolla sitä, että on ne, jotka a) ymmärtävät ja b) eivät ymmärrä. Mutta oletat sen automaattisesti jotenkin validoivan itsesi. Etkä kykene olettamustasi tukemaan muuten kuin olettamalla uudestaan ja uudestaan. Ehkä et ollenkaan ymmärrä vain olettavasi?

Paitsi että se sisältö, minkä Walther ja sinä annatte niille, on täysin Lutherin keksintö. Ei kukaan ole missään vaiheessa kiistänyt sitä, että asiassa on kaksi kastia. Tai että jotkut käsittävät ja toiset eivät. Minähän tässä varoen epäilen, että se olet sinä, joka ei kuulu siihen ymmärtävien joukkoon. Mutta koska se ei edistä keskustelua eikä tuo asiaan selvyyttä, niin sitä on aivan turha sanoa ääneen. Varsinkaan viittätoista kertaa ja paria uutta kierrosta päälle, kuten luterilainen tapa selvästi menee.

Jospa minä sitten keskustelisin uskosta jonkun muun kanssa?

1 tykkäys

Voi sentään katti, kun menin vahingossa pudottamaan Raamattuni hännällesi. Tottakai sellainen sattuu.

En ottanut Waltherin tekstiin mitään kantaa, vaan sinun numeroituun argumenttiluetteloosi joka on tuossa:[quote=“Thinkcat, post:34, topic:1876”]
Luterilaisen propagandan ajatus on myös leimata vastustaja mahdollisimman monella tavalla. Eli 1) inhimilliseksi viisaudeksi, joka 2) pökertyy nerokkuuteensa kun 3) yrittää havaita Jumalan fyysisillä aisteilla tai 4) älynsä välityksellä, koska 5) on maailmasta ja 6) ei siksi ymmärrä hölkäsen pöläystä, koska 7) ei tutki hengellisesti vaan 8) etsii ihmiskunniaa. Koska he 9) luottavat ihmisiin ja 10) ovat jo kadotettuja, 11) eivätkä siedä Kristusta vaan 12) pitävät Kristusta mielettömyytenä ja 13) hölmönä, koska ovat 14) Pyhästä Hengestä ja 15) uskosta osattomia.

Eli parafraasi tuosta on, että vastustajani haistakoon ulostetta, sitten syököön sen ja kuolkoon!
[/quote]

En mitenkään ymmärrä logiikkaasi. Jos minä kommentoin tuota sinun kirjoittamaasi listaa, niin sinä teet johtopäätöksen, että väitin ettei Walther edustaisi luterilaisuutta. Minähän halusin vain ilmaista, ettei tuo lista voi olla mitenkään ainoastaan luterilaisuuden yksinoikeus. Mietin tässä mielessäni, projisoitko “luterilaiseksi poliittiseksi retoriikaksi” itse asiassa kristinuskon ytimeen kuuluvan opin rististä ja sovituksesta ? Vai oliko vain tarkoituksesi jotenkin päteä fiksuudellasi, ja tunkea iso luu kerralla kurkkuuni jotta täällä keskusteltaisiin uskonopista vain sinun reunaehdoillasi ?

Olen havainnut, että tunnustukselliset kristityt eivät vaivaudu täällä kovin usein kirjoittelemaan ja vähän aikaa kirjoiteltuaan häipyvät muualle - johtuuko tämä siitä ettei täällä suvaita tunnustuksellisuutta? En nyt tarkoita pelkästään luterilaisia. Onko foorumin tarkoitus sittenkin pällistellä pyhiä kirjoituksia ja opinkappaleita kuin postimerkkejä, etsien niistä virhepainantoja tai harvinaisuuksia? Voiko Kolmiykseisestä Jumalasta puhua samalla tavalla kuin mistä tahansa mielenkiinnon tai harrastuksen kohteesta, kuten jalkapallosta tai politiikasta ? Ihmettelen sitä sävyä, kuinka kevyesti täällä viisastellaan pyhistä asioista, pilkataan niitä ja turhaan lausutaan iankaikkisen Jumalan nimi.

1 tykkäys

Ei voida heittää jätteinä pois mitään! Mutta silti Raamatussa on talletettu uskon keskeistä sisältöä (niin kuin LHPK:n katekismuksen esipuheessakin näköjään sanotaan) joka tarkoittaa että kaikki ei ole yhtä keskeistä…

Luther ja muutkin opettajat ovat neuvoneet nimenomaan etsimään Raamatusta Kristusta. Paljon muutakin tärkeää ja hyödyllistä ja varmasti Jumalan meille opiksi tarkoittamaa löytyy.

Mielestäni on myös ongelmallista sanoa että “Raamatulla on itseymmärrys”. Mutta haluan ymmärtää myönteisesti: Tarkoitat sitä että Raamattuun kirjatut apostolien ja muiden opetukset ja kertomukset sisältävät väitteen siitä että ne ovat ja Jumalan sanaa ja siis totuus.
Raamattu subjektina kuulostaa silti oudolta: Eihän Raamattu toki ole kerralla syntynyt ja Jumalan tai hänen edustajansa sanasta sanaan kirjoittama opus. Raamattuunhan on koottu eri aikoina ja eri tavalla syntyneitä tekstejä. Ei tällaista faktaa ole mitään järkeä kieltää - mitä erityistä uskoa se osoittaisi?

1 tykkäys

Sanoisin, että Raamattuun on tallettu uskon kaikki keskeinen sisältö. Raamattu on ainoa luotettava erityisen ilmoituksen lähde. Traditio ei välitä mitään lisäinfoa, jota tarvittaisiin.

Kirjoitin, että Jumala on subjekti, ei Raamattu:

Kun sanoin, että Raamatulla on itseymmärrys, oikaisin hieman. Eihän Raamattu ole persoona eikä jumala.
Mutta koska Raamattu on Jumalan sanaa, Kristus ei ole kaukana sanastaan. Jumala on sanansa yhteydessä sakramentaalisella tavalla läsnä. Seimestä, eli Kirkosta, löydämme Raamatun kapaloihin käärityn Lapsen.

Tuo minun kirjoittamani lista on siis summaus Waltherin “argumentista” luterilaisuuden puolesta. Ja se “argumentti” on, kuten olen jo moneen kertaan todennut, ainoastaan nimitellä niitä, jotka eivät niele koukkua, siimaa ja vapaa Lutherin pohdiskeluista.

Se, että “argumentti” koostuu yksinomaan vastapuolen julistamisesta tyhmäksi ja pakanaksi, näyttäisi olevan luterilaisuuden yksinoikeus.

Ongelma on juuri tämä, että sinä et tee eroa näiden kahden välille. Siis retoriikan ja väitetyn ytimen. Se, mikä muille on poliittista retoriikkaa, on tunnustukselliselle luterilaiselle kristinuskon ytimeen kuuluva oppi rististä ja sovituksesta. Tai siis, luterilaisilla on joku tietty käsitys ytimestä, ja sitten hirveä määrä Waltherin viestin tapaista polemiikkia siinä ympärillä suojelemassa sitä käsitystä.

Muilla kirkoilla on eri käsityksiä siitä, mikä tekee hengellisen ihmisen tai pelastuksesta osallisen tai lain ja armon tuntevan. Toisaalta tunnustat tämän itsekin. Toisaalta silti esität, että Raamattu puhuisi yksinomaan luterilaisesta käsityksestä.

Ainahan minun tarkoitukseni on päteä fiksuudellani. Etenkin silloin kun yritän, että täällä ei keskusteltaisi asioista vain sinun ja Waltherin reunaehdoilla. Mutta kun te ette edes tiedosta, että kyse on valituista reunaehdoista, eikä ainoasta oikeasta (luterilaisesta™) totuudesta, niin se näyttää siltä, että te vain puolustatte “totuutta” jonkun reunaehtoja vastaan.

Ootko ihan varma? Aika moni tunnustuksellinen luterilainen on täällä ihan fiksusti osallistunut keskusteluihin kaikenlaisista asioista. Ainoa kitka näyttää nyt koskevan tätä luterilaisuuden ydintä. Walther ei jostain syystä näytä osallistuvan mihinkään muulla kuin tuolla samalla litanialla, missä leimaa muita tyhmiksi ja osattomiksi Lutheriin vedoten. En osaa kuvitella, että sitä kukaan ikävöisi.

Toisaalta, muutama vuosi sitten minusta oli tulossa tunnustuksellinen luterilainen. Nyt, kun ei tullut, niin osaisin silti selittää luterilaisuuden ydinkohdat julistamatta ketään uuvatiksi siinä samalla. Siinä sivussa tulisin sanoneeksi ääneen ne (luterilaisuuden metafyysiset) reunaehdot, mistä en siis ole samaa mieltä.

Luterilaisuuden taustalla on tietty käsitys ihmisen luotuisuudesta, ihmisen tahdon ja olemuksen suhteesta, kielen ja kirjoitetun tekstin olemuksesta, käsitteen λόγος (logos) sisällöstä ja ihmisen älyn suhteesta näihin. Jos ne sanoo ääneen, niin se kuulostaa siltä kuin niitä kritisoisi tuhoisalla tavalla. Luterilaisuus ei sisällä mitään tietoista perustelua tai puolustusta niille. Paitsi Lutherin tapaan että asia on näin ja lieneekö terminaalivaiheen kuppa syynä tästä poikkeaviin väitteisiin.

Eli yksinkertaisesti se pyhä ja tutkimaton, mistä täällä sinun mielestäsi viisastellaan ja pilkataan, ovat vain nämä maailmankuvan olemukselliset ja tiedolliset elementit, joiden tiedostaminen on jostain syystä jonkinlainen tabu. Se ei ole kristinuskoon kuuluva tabu, vaan se on Lutherin asettama. Johtunee siitä, että vapaassa vertailussa kukaan ei valitsisi luterilaisuutta. Kuten en minäkään tehnyt. Jos pitäisi äkkiä etsiä toinen henkilö, joka on samalla tavalla kehittänyt systeemin, tehnyt siitä tabun ja verhoillut sen ukaaseilla, niin se olisi Marx.

Yksi keskeinen kysymys. Antaako luterilaisuus Jumalalle kunnian luomakunnasta ja luotuisuudesta? Tähän voi vastata kerran. Sitten voi miettiä, ettei olisi niin, että teoriassa kyllä, mutta käytännössä ei.

1 tykkäys