Luterilaisuuden ongelmallisia taustaoletuksia


#443

Ehkä ei edes kannata ryhtyä vastailemaan, jos jo tämän yhden keskustelun perusteella päädyt siihen tulokseen, että keskustelukumppani ansaitsee halveksuntasi?


#444


#445

Hänen koko ulosantinsa on, otsikkoon nähden, asian vierestä. Noilla viesteillä ei ole mitään tekemistä luterilaisuuden taustaoletusten kanssa. Tai sitten kaikella on. Tai sitten sanotun relevanssi aiheen kannalta pitäisi lausua ääneen.

Joten siinä mielessä ei ole mitään suurta vaatimusta mistään tason säilyttämisestä.

Kyse ei ole henkilöstä, vaan näkökulmasta, niin paljon kuin nämä on mahdollista erottaa toisistaan. Henkilö voi aina muuttaa näkökulmaansa tai esitystapaansa. Joka tapauksessa joku Juice on tässä kontekstissa lähinnä osa ongelmaa eikä osa vastausta. Juice on osoitus siitä, mihin moderni ajattelu menee siinä vaiheessa kun se alkaa lopullisesti hajota.

Ja Glacialiksen agnostismi jos joku ei missään tapauksessa liity alkuperäiseen aiheeseen. Siihen vain löytyi kiva aasinsilta uskon ja järjen suhteesta. Johon on kyllä vastattu ihan hyvin useita kertoja muissa keskusteluissa.


#446

Jooh. Mutta jos jo tämän yhden keskustelun perusteella päädyt siihen tulokseen, että keskustelukumppanisi ansaitsee halveksuntasi ja että sinun on se myös tuotava julki, ehkä ei edes kannata ryhtyä vastailemaan. (Huom. kysymysmerkin vaihtuminen pisteeseen.)


#447

Minä en kommentoinut vain yhtä keskustelua, vaan isoa määrää tekstiä yhdessä keskustelussa. Enkä kommentoinut tiettyä henkilöä, vaan tietyn henkilön esiintymistä tietyssä keskustelussa. Minulta menee kokonaan ohi, että mikä tässä on jotain hätäistä tai kohtuutonta tai oletuksiin perustuvaa. Lisäksi kun henkilö itse osoitti jo, että on liikkeellä lähinnä trollatakseen. Hänen ei omasta mielestään tarvitse pysyä aiheessa tai vastata aikaisemmin sanottuun.


#448

Minä suhtaudun epäilevästi sinun arvioihisi toisten trollaustarkoituksesta. Minusta olet nähnyt sitä turhan herkästi aiemminkin.

En sanonut mitään hätäisyydestä tai oletuksista. Vaikka tietenkin oletan, että oletat asioita. Pointtini kuitenkin on tämä: Jos katsot, että sinun täytyy kertoa vaikutelmiasi tuolla tavoin, edellytyksiä mielekkäälle keskustelulle ei ole. Se voi olla ihan kokonaan sen toisen vika tai se voi olla ihan kokonaan sinun vikasi tai sitten voi olla kyse kummastakin teistä. Minä oletan viimeksi mainittua, mutta minun oletukseni ei ole asian kannalta kovin olennainen juttu.


#449

Katsoin paremmaksi, että tämä on täällä, eikä uutista koskevassa ketjussa.

Hep! Tähän on pakko vastata. Ei muuten, mutta kun saan tästä niin paljon hyviä ajatuksia, mitä tarkentaa. Toisaalta rakastan liikaakin nähdä omaa tekstiäni täällä. Toisaalta joku saattaa olla hiljaa mielessään kysynyt minulta, että miten omasta mielestäni käsitin tämän. Sen sijaan, että suoraan vain sanoo jotain.

Noo. Kaikki teesit ja teoriat ovat ylimielisiä kun ne esitetään jossain “uutena”. Täällä nominalismin käsite saattoi olla uusi, vaikka muualla maailmassa se ei tietenkään ole sitä. Siksi tarkoitus todella oli, että esitän käsitteen, ja joku muu voi sitten kertoa, että mikä sen oikea sovellusalue on, ja mikä se ei ole.

Tottakai koko ajan ajattelin, ja ajattelen edelleen, että nominalismi on käsitteenä abstrakti. Mutta siinä se sopii yhteen niiden asioiden kanssa, mitä se kritisoi. Ynnä se ei välttämättä ole tarkoitetulle ilmiölle paras mahdollinen tai teknisesti oikea nimi. Mutta olen kuvaillut sitä nyt sen verran, että kuka vain on voinut ehdottaa parempaa.

Sitten on se, että oikea ylimielisyys ei ole esitetyssä asiassa, vaan tavassa esittää se. Jos olisin sanonut, että luterilaisuus on mälsää, ja että minun ei tarvitse tietää siitä enempää, kuunnella ketään eikä perustella mitään, niin se olisi oikeasti ylimielistä. Jos taas olen sitä mieltä, että luterilaisuus perustuu hirveälle erehdykselle ja tarjoan sitä väitettä kritiikin kohteeksi ja tarkennan ja selitän sitä tunnin toisensa jälkeen, niin ei siinä ole mitään ylimielistä.

Ei sitä tarvitse runtata jos se on siellä jo ihan omasta tahdostaan ja ilmoituksestaan. Siis sinusta ei minulle tullut missään vaiheessa muuta käsitystä kuin että olet äkeä, koska käsität luterilaisuuteen kohdistuvan jonkin ja jonkinlaisen, mutta ilmeisesti suuren hyökkäyksen, ja siksi teet tällaisia vastahyökkäyksiä. Mutta et ole analysoinut varsinaista asiaa silti ollenkaan. Siis et ainakaan kohdista erimielisyyttäsi asiaan, vaan vain siihen, että joku nyt kritisoi luterilaisuutta.

Itse asiasta voi sanoa sen verran, että luterilaisuuden nominalismiin pätee kärjistetysti päinvastainen nokkeluus kuin ihmisen perisyntiin: Luterilaisuus on niin intensiivisesti nominalistista kuin voi olla, mutta ei niin ekstensiivisesti. Esimerkiksi Ryttylässä ei järjestetä nominalistista taideleiriä. Eikä LHPK:lla ole nominalistiset kirkkokahvit.

Ne, jotka asian tai syytöksen ymmärtävät, päinvastoin vastaavat siihen, että tämä nominalismi on hyvä asia. “Nominalismi on ainoa oikea tapa käsittää teologiaa. Nominalismi on ainoa oikea tapa säilyttää Jumalan pyhyys ja lankeemuksen todellisuus. Nominalismi on ainoa oikea tapa pitää kiinni Raamatun arvovallasta. Jos nominalismista luovutaan, joudutaan synkretismiin, kokemuksellisuuteen, itse keksittyihin oppeihin ja itse tehtyyn sovitukseen.” Olen noista toki eri mieltä. Mutta se ei tarkoita, että nominalismi olisi pelkkä vailla sisältöä oleva sana, jota käytetään tässä vain huonon synonyyminä.

“Sinä senkin älyllisesti epärehellinen!!!”

Oikeasti mitään ei peitelty, ja sitaatteja käytettiin valaisemaan asiaa.

Tai sitten tässä on kyse siitä, että ehdottomasti vaadit, että teologian pitää olla nominalistista. Eli sen pitää toimia yksiselitteisten sanojen vankina. Ja minä siis en yksiselitteisten sanojen avulla yrittänyt perustella, että on se jotain muutakin - jolloin tuo syytös loogisista hypyistä ehkä pitäisi paikkansa - vaan tarkoituksella muilla keinoilla. Jos mielestäni nominalismi on epäonnistunut, niin miksi ottaisin vakavasti syytöksen, että en yrittänyt voittaa nominalismia nominalismilla, vaan jollain muulla? Tai miksi edes pitäisin sitä syytöksenä? Koska niinhän se tietenkin pitää tehdä.

Kaikki varmaan ihmettelemme, että @Miknius lähti. Mutta minulla ja hänellä on eri lähtöpiste ja eri kohde. Jos haluat sanoa, että jotain hyvin halveksittavaa on tapahtunut, niin en osaa kuin olla lievästi huvittunut.

Perusteet hylätä luterilaisuus varmaankin liittyivät luterilaiseen tapaan lukea Raamattua. Mutta jos moderni aika sanoo, että teksti ja kieli ovat yksiselitteisiä ilmiöitä, eli kaikki ajattelu on informaatiota, lakeja ja sääntöjä, niin silloin Raamattua kuuluu yksiselitteisesti lukea juuri sillä tavalla. Jolloin kaikki, paitsi tekstin kirjaimellinen merkitys, on Raamatun ulkopuolella.

Jolloin, joka kerta, kun kukaan kysyy Raamatun edessä, että mitä tämä tarkoittaa, hän huhuilee Raamatun ulkopuolelle ja kaipailee jotain Raamatun ulkopuolelta.

Sola Scriptura taidettiin todeta riittämättömäksi. Tai siis, sillä tavalla minä siihen suhtaudun. Kun se on vain reformaation juhlavuoteen keksitty iskulause. Ei edes mikään teologinen periaate. Eikä sitä pidä ikinä sellaiseksi luulla.

Joku voi ironisoida, että Sola Scriptura, eli se, mitä minä olen siitä lukenut.

Toinen voi todeta, että Sola Scripturan avulla voidaan toki pystyttää seurakunta ja muodostaa sille rituaali ja oppi. Sitten voi todeta, että ei se riitä mihinkään. Siinä on etukäteen valittu silloin se, että usko on lopulta elämästä erillinen saareke.

Pieni vertaus. Ihmisten tavat elää uskoa todeksi ovat kuin elimistön jonkin tärkeän osan bakteerikanta. Se pitää olla sellainen, että se ei uhkaa eliöä, ja on usein jopa hyödyllinen. Se on kuitenkin välttämätön. Koska jos antibiootti tuhoaa sen, niin silloin sen tilalle tulee kaikenlaisia satunnaisia pöpöjä, jotka eivät välttämättä ole niin vaarattomia. Eli kun Luther otti katolisuuteen tepsivän antibiootin, hän heitti menemään kaikki tavat ja muodot. Seurauksena oli puoli vuosituhatta kestänyt tapojen ja muotojen tuleminen ja meneminen, rajankäynti, kitkeminen, innostuminen, uusi tuleminen. Uusia antibiootteja, uusia puritanismeja, uusia pöpöjä, uusia herätyksiä, korostuksia ja hartauden muotoja.

Siihen on sitten vuorotellen yritetty löytää ultimaattisen antibiootin muotoa toisaalla (ajattelee vaikka reformoituja baptisteja) eli raamatullisuutta, joka torjuisi kaikki tulkinnat, ja ultimaattista pöpöä toisaalla (ajattelee vaikka Torben Søndergaardin “viimeistä reformaatiota”), eli tulkintaa, joka nielaisisi koko Raamatun. Tai yritetty saattaa potilas johonkin stabiiliin ja vähäpöpöiseen tilaan, eli tarjota valikoitu ja hyvin vähäinen määrä tulkintoja ja sisältöä.

Joku voisi väittää, että reformaatio tapahtui filosofian ehdoilla. Joku voisi väittää siihen vastaan, että ei, se tapahtui Raamatun ehdoilla. Ja joku väittää siihen taas vastaan, että hei, juuri tuo Raamatun nostaminen muusta erilleen tehtiin filosofian ehdoilla. Johon joku väittää, että no niin, nyt kun se on tehty, niin on hyvä, että se on tehty. Johon taas joku väittää, että ei, sillä niin tehtäessä luotiin keinotekoinen ja suljettu ajattelun ja ymmärtämisen avaruus, jota on mahdotonta purkaa ja josta on mahdotonta vapautua sisältä päin. Joka tarkoittaa, että se pitää purkaa tai murtaa ulkoa. Eli esittämällä kysymyksiä kyseisen linnoituksen olemuksesta. Joku väittää tietenkin, että nämä kysymykset ovat filosofisia. En vastusta.

Tämä olisi ehkä mielenkiintoista. Otetaan sellainen handicap, että pitää löytää Raamatusta asioita, jotka ovat ristiriidassa sen nominalistisen lukutavan kanssa. Asioita, joista löytyy jokin pitävä perustelu sille, että uskossa kyseessä on ihmisen ja Jumalan välinen, siis myös ihmisen ja Raamatun tekstin välinen prosessi, jossa pelastus on ihmisen avautuminen ja antautuminen tälle prosessille. Ei sen joku eksakti päämäärä tai lopputulos tai pelkkä idea. Vaan kutsuminen kirkkauteen koko olemisen käsittävän tapahtumana. Eikä vain siten, että eletään kuten eletään, vaikka elettäisi fiksustikin, ja pelastus on sitten sitä, että kuoleman hetkellä flipperin mela heittää pallon ylöspäin eikä alaspäin.


#450

Luterilaisuuden nominalistinen kritiikki ei tietenkään ole mikään novum, vaikka jostain syystä tuntuu että se vasta nyt nostaa päätään Suomessa (Eskola). Rustin E.Brian esitti tätä kritiikkiä jo vuonna 2013 teoksessaan Covering Up Luther: How Barth’s Christology Challenged the Deus Absconditus that Haunts Modernity. Toki aiheesta löytyy juttua jo aiemminkin.

Tutut nimet esiintyvät tässäkin teoksessa: täälläkin esiintyneet Gillespie ja D. B. Hart

Nominalismi ei tietenkään ole mikään yhtenäinen suuntaus. Sitä oli montaa eri lajia ja täällä siitä on puhuttu vain pääpiirteissään.

Nominalismi ja realismi -dikotomiaan pätee sama kuin lähes kaikkiin dikotomioihin. Ne voidaan sovittaa Kristuksessa yhteen. Nominalismi on ihan OK, kunhan muistaa, että se on vasta puoli totuutta.

Minun mielestäni

D


#451

Jos olen ymmärtänyt oikein, yksi väite, joka on esitetty luterilaisuuden taustaoletuksia vastaan on se, että yksin Raamattu -periaate edellyttää nominalistista kieli- ja merkkiteoriaa. Olen lukenut tämän ketjun suurin piirtein läpi, mutta jostain syystä en nyt muista, onko juuri tätä kysymystä kuinka paljon käsitelty, tai sitten on käsitelty paljonkin, mutta minä en vain ole ymmärtämättömyydessäni sitä huomannut, tai muistamattomuudessani en sitä muista.

Joka tapauksessa kaipaisin sitä, että joku avaisi minulle tätä väitettä. Tavallaan ehkä ymmärrän jotain siitä, mutta minulla on vielä sellainen olo, että en ole ihan täysin hahmottanut tätä väitettä. Eli jaksaako joku yrittää mahdollisimman selkeästi yrittää selittää minulle, miksi yksin Raamattu -periaate edellyttää nominalistista kieliteoriaa? Varmaan erityisesti kiinnostaisi kuulla Thinkcatin ja/tai Mikniuksen ajatuksia, en tosin tiedä, kuinka paljon Miknius jaksaa tässä tilanteessa täällä foorumilla kirjoitella.


#452

Katselen edelleen Jordan Petersonin luentosarjaa vuodelta 2015, Personality and Its Transformations. Olen kymmenennessä osassa, joka käsittelee Carl Rogersia.

Rogers syntyi aktiiviseen protestanttiseen perheeseen, mutta aikuistuttuaan kääntyi ateistiksi. Erilaisten vaiheiden kautta hän kehitti oman tavan toteuttaa psykoterapiaa. Sen keskiössä on 19 teesiä, jotka löytää häntä koskevalta Wikipedia sivulta.

Ensimmäinen teesi sanoo, käytännössä, että yksilö on oman kokemusmaailmansa eli itse kohtaamansa ilmiöiden maailman keskus. Yksilö ei ole siis faktuaalinen osa ilmiöiden maailmaa, niin kuin se kokonaisuutena voisi olla jokin kone tai mekanismi, vaan yksilön tietoisuus ilmiöiden maailmasta tapahtuu sen maailman sisällä. Eli ihmisellä ei ole automaattista tai sisäsyntyistä ulkoista perspektiiviä itseensä. Eikä edes sisäistä, mutta palaan siihen kohta.

Silloin myöskään se, että yksilö on kokemansa ilmiöiden maailman keskus, ei ole mikään moraalinen valinta, jonka perusteella yksilöä voisi syyttää itsekkyydestä tai näköalan kapeudesta, aivan kuin hänen pitäisi kaiken aikaa elää kolmannen osapuolen perspektiivissä itseensä nähden ja nähdä itsensä koko ajan objektiivisesti tai kuviteltujen, neutraalien muiden silmin. Aivan kuin ihminen voisi nähdä itsensä niin kuin Jumala näkee, mutta pahuuttaan vain päättäisi olla näkemättä. Tai aivan kuin Jumalan olisi tarkoitus vaatia ihmiseltä tällaista näkökulmaa.

Tai oikeus. Luterilainen puhuu aina mieluummin Jumalan oikeuksista kuin tarkoituksista, koska jälkimmäiset ovat siinä teologiassa tuntemattomat, mutta ensimmäiset aina rajattomat.

Ongelma on tässä tendenssissä, että ihmisen rajallisuus ja perspektiivisyys, joka on väistämätön osa ihmisen luotuisuutta, nähdään moraalisena heikkoutena tai jopa pahuutena. Vaikka on totta, että ihmisen rajallisuus ja ruumiillisuus mahdollistaa monta pahuutta, ynnä luo tarpeen niille - tyyliin ruoan tai lämmön varastaminen koska ei halua kuolla nälkään tai kylmään - niin ne eivät kuitenkaan itsessään ole pahuutta.

Luterilainen syntikäsitys tai puhe synnistä kuitenkin jatkuvasti kaivelee tätä Kiinaan asti yltävää kuoppaansa, jossa ihminen yrittää saada itseään kiinni siitä, että ei näe niin kuin Jumala. Sen sijaan Rogersin toinen teesi sanoo, että ihmiselle tämä oma horisontti tai perspektiivi on yhtä kuin todellisuus.

Eli kysymys ei ole ihmisen olemisesta rajattoman, jumalallisen, synnittömän perspektiivin ja rajallisen, inhimillisen, syntisen perspektiivin välillä. Vaan kysymys on ihmisen olemisesta joko rajallisessa ja luodussa perspektiivissään, joka sinänsä ei ole paha, väärä tai syntinen, tai tämän perspektiivin vääristymisestä ja rikkoutumisesta. Pahin tapa, millä se saattaa vääristyä, on jos ihminen hylkää sen, ja yrittää sen sijaan elää jossain jumalallisessa, objektiivisessa ja riippumattomassa olemisessa.

Leikisti yksilö silloin luulee saavuttaneensa jonkinlaisen objektiivisen tai jumalallisen perspektiivin. Kun käytännössä yksilö vain menettää perspektiiviään yksilönä. Eli sen sijaan, että hän pakenisi synnin vaikutusta omaksumalla Jumalan näkökulman, hän vain jatkaa synnin vaikutusta hylkäämällä sen ainoan näkökulman, joka hänelle on luotuna olentona tarjolla.

Kolmas teesi on, että yksilö reagoi havaitsemiinsa ilmiöihin niin hyvin, niin paljon ja niiltä osin kuin kykenee toimimaan kokonaisuutena. Eli jos ihminen on tunteeton, objektiivinen ja etäinen, niin se ei tarkoita, että hän on saavuttanut jonkin jalon, älyllisen tai korkeamman tavan katsoa maailmaa. Se tarkoittaa vain, että hän ei kykene toimimaan kokonaisena, lihaa ja luuta olevana henkilönä, vaan hänen kokonainen kokemuksensa itsestä, jonka kautta hän toimii, on ruumiista vieraantunut.

Neljäs teesi on, että tässä ihmisen kokemassa ilmiöiden maailmassa on erikseen ulkoiset ja sisäiset havainnot. Keskeistä on puhua juuri havainnoista (percept), koska ne ovat synteesi aistimusten ja ajatusten välillä. Ne ovat yksilön ajatus siitä, mitä hän aistii. Ne ovat aistimusten ja ajatusten suhteita. Sisäisiä havaintoja on tarkoituksenmukaista kutsua minuudeksi tai itseksi. Ne vastaavat suunnilleen jungilaista egoa toisaalla - eli mitä ihminen on itselleen, sen sijaan että ei olisi mitään.

Se, mitä ihminen on, siis itse tai minuus, on yhtenäinen, mutta muuttuva kokonaisuus. Se kehittyy siten, että yksilö arvioi havaintojaan eri tavoilla yhteensopiviksi aikaisemmin oppimansa tai tietämänsä kansssa ja yhdistää niihin arvostuksia ja painotuksia. Tämä on viides teesi. Kuudes on, että yksilö on luonnostaan suuntautunut kohti kasvua, jossa voi havaita ja integroida uusia asioita. Ei rajattomasti tietenkään, vaan oman rajallisen luotuisuutensa rajoittamalla ja mahdollistamalla tavalla. Tästä seuraa seitsemäs, eli jokaisen yksilön käytös on parhaiten ymmärrettävissä hänen sisäisen näkökulmansa perusteella.

Tässä tulee sellainen jännä poliittisen sodankäynnin sovellus, että joissain tietyissä ryhmissä tai piireissä koetaan, että vastustajan näkökulman (älyllinen) ymmärtäminen on yhtä kuin sen (moraalinen) hyväksyminen. Sen vuoksi on (moraalisesti) oikein pitää kiinni teoriasta, eikä liikaa kurkistella todellisuuden puolelle. Tällä on rinnasteinen versio herätyksellisessä ajattelussa, jossa synnin älyllinen ymmärtäminen väistämättä lipsauttaa henkilön sen moraaliseen hyväksymiseen. Jos ihmisen ymmärtäisi olevan luotu rajalliseksi ja hyväksi, niin synti näkyisi tämän rajallisuuden vääristyminä. Mutta jos ihmisen ymmärtää objektiivisesti luoduksi, niin silloin rajallisuus itsessään on hylätty tai jätetty selviämään omillaan synnin, kuoleman ja perkeleen valtakuntaan.

Jos todellisuus on pohjimmiltaan älyllinen, niin silloin synti on älyttömyys. Mutta jos todellisuus on, jokaiselle siinä elävälle ihmiselle, havaittu asia, niin silloin synti pitää käsittää havaintojen problematiikkana. Kohdassa Gal. 3:1 on käytetty modernia tulkintaa, koska ανοητος (anoetos) tarkoittaa ymmärryksen tai viisauden puutetta eikä loogista älyämistä. Paavalin painotus on, että te näette (havaitsette) väärin.

Kahdeksas teesi toteaa vain, että ihminen toimii sen pohjalta, mitä on havainnut. Pelkkä tieto ei siis riitä toimintaan, vaan toiminta tapahtuu aina suhteessa havaintoihin eli aistien maailmaan. Yhdeksäs vahvistaa sen Louis A. Sassin luennon Emotion, Schizophrenia, Surprise pointin, että tunteet ovat havaintoja. Ne eivät ole aistimuksia, eivätkä ne ole ajatuksia. Eli ihminen saa toiminnastaan palkinnoksi havaintoja, ja havainnot myös motivoivat toimintaa.

Jos joku on sosiaalisesti tai moraalisesti kaavamainen, niin se johtuu siitä, että hänen tapansa havaita maailma on vastaavalla tavalla rajoittunut. Eli aistimuksilla ja tiedolla ei ole luontevaa suhdetta.

Tähän mennessä on esitetty fenomenaalinen maailmankuva Rogersin mukaan. Viimeiset kymmenen teesiä käsittelevät sitä, miten rogerilainen patologia ilmenee, ja mitä sen parantaminen tarkoittaa tämän maailmankuvan puitteissa.

Kymmenes teesi toteaa sen, että ne ilmiöistä tehdyt havainnot, joista yksilön käsitys minuudesta ja todellisuudesta koostuu, voivat olla joko aidosti koettuja, tai ne voivat olla vieraita tai ristiriidassa hänen kokemukselleen. Eli, yhdennentoista teesin mukaan, yksilö käsittelee kokemuksensa joko a) kykenemällä luontevasti yhdistämään ne aikaisempaan ymmärrykseensä ilmiöiden maailmasta (eli itsestään ja ympäristöstään), b) tai ei tee sitä ollenkaan, koska toteaa, etteivät ne liity häneen tai c) ne vääristyvät, koska niitä ei ole mahdollista sovittaa, nimetä ja arvottaa jo havaittuun, opittuun ja ymmärrettyyn nähden.

Kahdestoista teesi toteaa, että useimmat yksilön teot ovat yhteensopivia sen käsityksen kanssa, mikä hänellä on todellisuudesta. Kolmastoista toteaa, että jotkut teot nousevat yhdennentoista kohdan vääristyneinä omaksutuista malleista, ja silloin yksilö ei koe niitä omakseen. Tämä ei ole rogerilainen käsitys synnistä. Vaan jos sellaista tahtoo tästä hakea, niin syntiä ovat kaikki väärät havainnot. Niistä nekin, jotka yksilö kokee minäkuvaansa ja maailmankuvaansa sopiviksi.

Neljästoista teesi sanoo, että ihminen on rogerilaisesti ottaen terve silloin, kun kaikki sisäiset ja ulkoiset havainnot on mahdollista sovittaa yhdeksi kokonaisuudeksi. Eli rogerilaisesti tervekin ihminen voi toimia moraalisesti väärin ja olla syntinen. Viidestoista sanoo, että ihminen ei ole rogerilaisesti ottaen terve, jos hänellä on sisäisiä ja ulkoisia kokemuksia, jotka sotivat sitä ymmärrystä vastaan, mikä hänellä on itsestään ja todellisuudesta. Tai joita hän ei kykene sisällyttämään siihen. Tästä seuraa kuudestoista, eli henkilö kokee helposti uhaksi tällaiset kokemukset, ja persoona kiristyy niitä vastaan säilyttääkseen eheytensä.

Seitsemästoista vastaa kysymykseen siitä, että mitä rakkaus on. Kun yksilö kokee, että hänen minäkuvansa ei ole uhattuna, se voi alkaa työskennellä siihen mennessä koettujen asioiden muuttamisessa havainnoiksi eli yhdistämisessä minäkuvaansa ja maailmankuvaansa. Kahdeksastoista teesi toteaa, tähän liittyen, että kun yksilö kykenee havaitsemaan yhtenäisellä tavalla kaikki sisäiset ja ulkoiset kokemuksensa, hänestä tulee kykenevämpi ymmärtämään muiden havaintoja ja kokemuksia, kuten myös kykenevämpi näkemään heidät erillisinä yksilöinä, joilla on oma näkökulma asioihin. Tämä ei silti tarkoita, että se toisten yksilöiden näkökulma saisi mitään moraalista vapaalippua, vaan päinvastoin, ymmärtääksesi kenenkään kokemusta oikeaksi tai vääristyneeksi, pitää kyetä ymmärtämään kokemuksia sinänsä.

Yhdeksästoista ja viimeinen teesi toteaa vain, että havaitseminen ja arvostaminen (eli asioiden merkityksen arvioiminen omasta lähtökohdasta) on jatkuva prosessi.

Tämän perusteella voi sanoa että (käytännön tunnustuksellinen) luterilaisuus, näkökulmasta riippuen, joko toimii rogerilaisen patologian tapaan. Tai jos ei niin tee, niin ei ainakaan sisällä mitään eväitä tällaisen tilanteen korjaamiseen. Sellainen ajattelu ja toiminta, joka joko kiistää yksilön perspektiivin tai sen merkityksen täysin, tai sitten pitää sitä perspektiiviä mielivaltaisena ja vapaavalintaisena huvina tai ylellisyytenä, ei voi sisältää mitään merkityksellistä käsitystä rakkaudesta.


#453

En nyt ole ihan varma, vastaako Thinkcat tässä kysymykseeni vai muuten vain kirjoittaa noita asioita. Jos vastaat kysymykseeni, niin tarkoitatko, että luterilaisuuden (yksi) ongelma on se, että siinä ihmiseltä vaaditaan sellaista tapaa lukea Raamattua, joka a) ei ole mahdollinen, koska ihminen on rajallinen eikä hän voi irrottautua yksilön perspektiivistä ja b) siinä sanotaan syntiseksi sellaista tapaa lukea Raamattua joka on todellisuudessa ainoa mahdollinen tapa ihmiselle lukea Raamattua, eli rajallisena ja yksilön perspektiivistä?


#454

Yhtä hyvin joku voisi kertoa sellaisen tavan ajatella, että yksin Raamattu, joka ei edellytä nominalismia. En näe, mikä merkitys kysymyksessä on kieliteoriasta puhumisella.

Tai, kun hetken mietin, niin näen. Mutta se on juuri sellainen merkitys, että se sulkee koko vastauksen pois. Eli jos nominalismin käsittää jonain muuna kuin kieliteoriana, niin on jo itse vastannut itselleen kysymykseen.


#455

Ok. Muotoilen kysymystä. Jaksaako joku yrittää selittää minule, miksi yksin Raamattu -periaate edellyttää nominalismia todellisuuden kokonaisvaltaisena selityksenä?


#456

@cymbus kirjoitti hyvin, että kun keskustellaan luterilaisuudesta, usein sotketaan vanhurskautus ja pyhittyminen, johon liittyvät hyvät teot. Haluaisin kysyä luterilaisuuden kriitikoilta, kuten @Miknius ja @Thinkcat , putoaako kritiikiltänne missä määrin lihoja pois, jos todellakin ajatellaan, että vanhurskautus on yksin uskosta, mutta armon vastaanottaneen kristityn kuuluu pyhittyä ja antaa Hengen tehdä työtään. Eikö tällöin armon vastaanottaminen ja Jumalan rakkauden kohteena oleminen ja sitten tämän suuren kokemuksen heijastaminen ympärille hyvinä tekoina ja uutena orientoitumisena universumiin ole psykologisesti hyvinkin ymmärrettävä prosessi eikä silkka vaikea abstraktio?


#457

Vastaan vaikkei minulta kysytty. Ja tämä saattaa mennä ohi kysymyksesikin.
Tämä on sitten omaa ajatteluani kirkon opetuksen ja rukouselämän pohjalta niin kuin kaikki kirjoittamani, ei mitään kirkon opetuksen rekonstruoimista foorumikirjoituksessa.

Minusta on niin että Jumalan pelastussuunnitelmassa Kristuksen kautta on useampi porras kuin vanhurskautus ja pyhittyminen.
Kristuksen inkarnaatio, syntymä ja elämä sekä kombo kuolema/ylösnousemus pelastaa kaikkia ihmisiä jollain tasolla, ei vain niitä jotka uskovat. Pelastussuunnitelma on tällä tasolla elimellinen, ei ihmisten omaa päätöstä tai toimintaa vaativa. Olen itse jopa sitä mieltä että kaikki ihmiset kaikkina aikoina on vanhurskautettu (jos ymmärrän yhtään mitä termi vanhurskautus tarkoittaa) tässä Kristuksen inkarnaatiosta taivaaseen astumiseen prosessissa.
Se mikä alkaa päätöksestä, ihmisen yhteistyöstä, uskosta on pyhittyminen, joka ei ole ainoastaan henkilökohtaista pyhittymistä vaan yhtä aikaa sekä henkilön kehoa ja olemusta että maailmaa pyhittävää armovoiman työtä maailmankaikkeudessa.

Voi olla että jollain tapaa ihmisen usko myös sinetöi erityisellä tavalla yhdessä henkilössä yleisen kaikkia koskevan Kristuksen elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen kautta tulevan vanhurskautumisen. Että siinä olisikin välissä vielä joku porras, mutta nämä ovat sen tason juttuja että en lähde paljoa sanallistamaan.


#458

Jatkan vielä vähän koska tämä on aihe mitä olen itse ollut kiinnostunut maistelemaan ajatuksissani. Nämä @anon85899117 :n sanat tässä alun lainauksessa ovat hienot.

Olen peräänkuuluttanut tällä foorumillakin mikä on kristillinen pelastus, miltä oikein pelastutaan.
Olen myös puhunut pelastus-sanan mielekkyydestä, kun kristillisissä yhteyksissä on myös hyvin perinteistä puhua tervehtymisestä. En tarkoituksella kirjoita parantumisesta, koska se kuulostaa parannuksen teolta, mielestäni parannuksen teko on tässä hieman eri asia kuin tervehtyminen.

Sitä miksi olen sitä mieltä että vanhurskauttamisen tärkein merkitys on koko maailman vanhurskauttaminen olen miettinyt sanan “justification” kautta. Vanhurskaus-sanalla ei edelleenkään ole minulle oikein käsitetason merkitystä suomeksi. Englanniksi ja muilla kielillä se on sen sijaan selvä, Jumala tasaa kupit, laittaa vaa’an tasapainoon, antaa oikeutta sille joka ei sitä enää millään muulla lailla saisi. Tämä on yleinen kielikuva vanhassa testamentissa. Jumala antaa köyhälle oikeutta, ja siunaa lapsettoman lesken pojilla ja tyttärillä.
Tällaisen teon Jumala totta kai tekee kaikille, se on minusta täysin selvää. Jumala haluaa antaa kaikille mahdollisuuden tervehtyä, kilvoitella, ja lopulta parantua ihan kokonaan.

Emmekä tietenkään itse voi tehdä mitään sen eteen että joku tasaa kupit ja laittaa vaa’an tasapainoon.
Olemme kuin tyhmyyksissämme alkoholisoituneita rampoja kerjäläisiä tienposkessa, joku rikas ja välinpitämätön julmuri on meiltä vielä katkaissut kepinkin emmekä pääse loasta ylös, emmekä tunne ketään joka ajaisi asiaamme, ja vaikka sellainen asianajaja olisikin, kuka tuomitsisi sen rikkaan julmurin kun hänessä ei vikaa näy ja me itse olemme maailman silmissä kuitenkin juoneet itsemme sinne tienposken ojaan.
Jumala tietää kuitenkin että sekä kerjäläinen että rikas julmuri ovat kummatkin niin arvokkaita että hän haluaa antaa molemmille yhtälailla mahdollisuuden siihen että kupit ja vaaka ovat tasassa, vaikka kumpikaan ei itse voi tehdä mitään saadakseen todellista oikeutta.

Sen takia että Jumala on kuppimme tasannut voimme tehdä parannuksen eli tunnistaa tilamme ja tunnistaa sen että Jumala antaa mahdollisuuden tehdä asiat jo ajassa ihan toisin. Yhtäältä ymmärtää miten voimattomia olemme tervehtymisprosessia läpiviemään ja toisaalta ymmärtää hyvin kirkkaasti se että siihen me kuitenkin olemme luotuja ja mitä tahansa tapahtuukaan, Jumala pitää kaikkia aikoja ja ihmisiä varten kupit tasattuina, ristinkuoleman vaikutukset ovat universaalit, katoliset. Kirkko on katolinen ensisijaisesti siksi että se voi kantaa vanhurskauttavaa uhria kaikkien ihmisten ja koko maailman puolesta. Jos se alkaa rajaamaan tätä, se ei ole enää katolinen. Kaikilla on tasavertainen mahdollisuus havahtua siihen mikä on ja jatkaa siitä eteenpäin parannuksen tiellä tervehtyäkseen.

Tervehtymisen pyhittymistie on siis valittava, uskottava todellisuuden tila, nähtävä selittelemättä ja paljaana oma tämänhetkinen tilamme ja uskottava samalla että olemme jumalallisesta luonnosta osallisia ja että ihmisen on tarkoitus elää ikuisesti Jumalassa, uskottava siihen että Jumala tietää asioiden olevan ihan toisin kuin ensisilmäykseltä näyttää. Uskon kautta vaakakuppien tasaus alkaa tuottaa pyhityksen hedelmää ja jatkuvan parannuksen kautta johtaa vääjäämättä tervehtymiseen.

Vielä pikku lisäys:
Mielestäni on sellainen oletus että kaikki muut kuin kristityt ovat jotenkin aivan kokonaan pelastuksen ulkopuolella on hyvin ongelmallinen taustaoletus ja saattaa vääristää kristinuskon sanoman. Todellisuudessahan meidän syntimme kietoutuvat yhteen, olemme synnissä yhdessä, ja kun yksi alkaa tervehdyttämään itseään synnistä hän antaa itsensä muiden tervehtymiseksi. Pelastumisen sisäpiirin ja ulkopuolen vääristynyt korostaminen näkyy mielestäni siinä että aletaan liikaa keskittymään siihen kuinka ihminen ei voi tehdä mitään pelastusprosessinsa aikana eikä pyhitystiellään. Tai siinä että luodaan todella syvä ero kristittyjen ja muiden ihmisten kohtaloiden välille.

Wherefore, consistently with this, he adds the last words, and says, “Since Thou, O Lord, in singleness hast made me dwell in hope.” Here he does not say, wilt make; but, “hast made.” In whom then this hope now is, there will be assuredly that which is hoped for. And well does he say, “in singleness.” For this may refer in opposition to those many, who being multiplied from the time of His corn, of wine, and oil, say, “Who showeth us good things?” For this multiplicity perishes, and singleness is observed among the saints: of whom it is said in the Acts of the Apostles, “and of the multitude of them that believed, there was one soul, and one heart.”114 In singleness, then, and simplicity, removed, that is, from the multitude and crowd of things, that are born and die, we ought to be lovers of eternity, and unity, if we desire to cleave to the one God and our Lord.

https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf108.ii.IV.html

Kristuksen koko ruumis rukoilee tätä asiaa Psalmissa 4 ja Augustinus avaa asiaa ansiokkaasti.


#459

Noinhan se pitkälti varmasti on. Opillisesti sen verran, että ei ole koskaan väitettykään, että ei pelastus ei voisi olla kirkon näkyvien rajojen ulkopuolella, koska Jumalan toimintaa ja tuomiovaltaa ei ole katsottu voitavan rajoittaa. Luterialaisuuden, tai ehkä enemmän muun protestantismin ongelmallinen taustaoletus on, että he katsoivat pelastuksen olevan täysin muualla kuin kirkossa ja alkoivat rakentaa omia oppejaan joiden kautta oletetusti pelastutaan.

Reilustu yli miljardin ihmisen kutsuminen sisäpiiriksi olisi myös aika uskallettu veto :slight_smile:


#460

EI luterilaisuus opeta, että pelastus olisi täysin muualla kuin kirkossa.
Ja ei, vaikka nyt käyttäisit sitä missä tahansa merkityksessä.


#461

En niin sanonutkaan vaan sen, että se erkani katolisesta kirkosta ja alkoi rakentaa omaa opillista rakennelmaansa. Ja enemmän tämä tietysti pätee muihin prostestantteihin kuin luterilaisiin. Niiden joukossa on paljon muut pelastuksesta ulos sulkevia ryhmiä ja valtaosa niistä ei koskaan ole ollutkaan osa katolista kirkkoa.


#462

Tämä on aika herkkä keskustelunaihe, en haluaisi tätä millään tavalla kärjistää tai vastakkainasetella minkään kirkkokuntien välillä, mutta se on toki vaikeaa.

Se on totta että missään ei ole Jumalan toimintaa tai tuomiovaltaa rajoitettu, mutta aika lailla rajalla ollaan silloin kun aletaan puhua omasta porukasta pelastettuina ja tosi uskovina ja muista vähän vähemmän pelastettuina ja vähemmän uskovina. (On pidettävä mielessä että uskomisella on myös jokin universaali, jopa kosminen ulottuvuus, sillä Aabrahamkin näki Herran päivän, vaikkei Jeesuksesta tiennyt mitään.)

Tähän mielestäni liittyy se että aletaan puhua vanhurskautumisesta kasteen vaikutuksena; että Kristuksen elämän vanhurskauttava voima tulee ihmisen osaksi kristillisessä kasteessa ja kristillisen kasteen ulkopuoliset ovat ilman tätä vaikutusta. Kirkko on kuitenkin opettanut aina että on olemassa myös Vanhan Liiton pyhiä, joten voidaan ajatella olevan myös esihistoriallisen ajan pyhiä jne.
Tahdon itse ajatella niin että kaikki ovat jollain tavalla vanhurskautuksen piirissä, mutta se joka uskoo ja kastetaan vahvistuu perisynnin vaikutuksen kumoutumisella erityisellä tavalla.
Kaiken tämän ei tarvitse millään tavalla olla pois kristillisestä opetuksesta, kirkon merkityksestä ja kristittynä elämisen merkityksestä. Kristityillä on suuri merkitys koko maailmankaikkeuden pyhittymiselle. Kristittyjen ja syystä tai toisesta kristinuskon ulkopuolelle jäävien pyhittyminen on elimellisesti sidottu yhteen Kristuksen pelastustyössä.

Ja silti uskon että jonkinlainen ulkopuolelle jääminen, kadotus, on todellinen vaihtoehto.
Se liittyy jotenkin siihen että Kristuksen sydän todella puhkaistiin.
Maailmankaikkeus luotiin Kristuksessa ja Hän pitää sitä koossa, joten jos jotkut tietoisesti tekevät eron Kristukseen, se on avoin vuotava haava olevaisuudessa, olevaisuuden ykseys on kuitenkin vahvempi kuin siitä tietoisesti erottautuva. Koska olevaisuudessa on ykseys on oltava viimeisen tuomion jälkeinen kadotus, koska kaikki pysyy Kristuksessa, joko ristillä tai ylösnousemuksessa.