Luterilaisuus

Olet kertonut aika paljon aika monisanaisesti, mutta sitä et ole kertonut, mikä se klassinen synti- ja sovitusoppi sitten on, jos se poikkeaa luterilaisesta.

Mitä tämä tarkoittaa? Tiedän, että tästä puhutaan yli kirkkokuntien rajojen. Silti keneltäkään en ole kuullut mitään varsinaista selitystä, mikä auttaisi yhdistämään tuon ilmaisun mihinkään muihin palikoihin.

Koska tuleminen yhdistetyksi Jumalan omaan elämään kuulostaa hyvin korkealta, hurskaalta ja ehdottoman hyvältä, ei siitä kukaan viitsi olla eri mieltä jos ei ymmärrä sitä. Joten saadaan ajatus, joka on totta ja hyvä koska kukaan ei käsitä sitä ja siksi kehtaa sanoa, ettei se olisikaan totta tai hyvä.

Mielikuvan tasolla tuosta tulee sellainen vaikutelma, että siinä nimenomaan hylätään ja torjutaan se, minkä Jumala on sanonut ihmiselle olevan hyvä, eli ihmisen oma luotuisuus, joka tässä implikoidaan pahaksi, ja ehdotetaan sen tilalle jotain muuta, abstraktimpaa ja potentiaalisempaa. Joka edelleen kuulostaa gnostilaiselta pelastukselta jos ei kukaan kerro tai kunnes joku kertoo, että miksi se ei ole sitä tai miten eroaa siitä.

Pelkkä yhteyden palauttaminen on jotain, mistä kaikki voivat olla samaa mieltä. Johtuu siitä, että se ei sano tai jätä sanomatta erityisesti mitään tiettyä puolta siitä, että mikä palautuneen yhteyden osapuolena olevan ihmisen sisältö ja olemus on siinä vaiheessa.

Mitä on kirkkaus? Mitä sillä käytännössä tekee? Olen varma, että kyse ei ole fyysisestä valaisemisesta. Tai jos onkin, niin se ei varmaan ole pääasia. Jos tähän on jotan helppoja ja, *köh* *köh*, valaisevia määritelmiä, niin haluaisin kuulla niistä.

En tarkoita moittia enkä kritisoida, ja voit turvallisesti olettaa, että teen liian kauaskantoisia päätelmiä tästä. Tai sitten olen asian ytimessä ja tämä on keskeinen kritiikki, joka heijastelee koko muuta aihetta.

Postmodernin ajattelun mukaan ihmisellä ei ole mitään tiettyä substanssia, eikä siten ole mahdollista perustella ihmisten (tai edes asioiden) erillisyyttä toisiinsa nähden mitenkään todellisena asiana. Sen sijaan ihminen synnyttää erillisyytensä ja yksilöytensä metafyysisen “väkivallan” kautta. Eli toimimalla muita asioita ja olioita vastaan, määrittelemällä ne, niiltä kysymättä, “ei minuksi” tai “ei itsekseen”. Tällä tavalla väkivallan lakkaaminen tarkoittaa harmoniaa, jossa kaikki sulautuu samaksi.

Postmoderni ajattelu (siis ainakin Derrida) esittää, että lahja (eri merkityksessä kuin missä sinä käytit samaa sanaa) on käsitteenä mahdoton, koska lahja aina typistyy vain väkivallan eli ulkoa tulevan vaikuttamisen muodoksi. Kun taas kristinuskon vastine tähän on pitää lahjaa perimmäisenä asiana. Ihminen voi lähteä vain siitä, että hänelle on annettu hänen tietoisuutensa, älynsä, kielellisyytensä, ruumiillisuutensa, tahtonsa ja tunteensa. Koska näihin annettuihin asioihin sisältyy jonkinlainen originaali avoimuus, on niiden kautta mahdollista olla yhteydessä muihin samat lahjat saaneisiin.

Moderni ajattelu taas käsittää ihmisen älyn jonkinlaisena tosiolevana. Eli ihmisen äly ei ole Jumalalta niinkään saatu, vaan se on Jumalasta riippumaton, ja siksi se väistämättä on Jumalaan nähden erillinen ja oppositiossa. Tämä tarkoittaa sitä, että pelastus ei tapahdu tunnustamalla älyn olemusta lahjana (koska lankeemus on ollut sen kiistämisessä lahjana), kuten esimoderneissa traditioissa, vaan sen totaalisena alistumisena.

Jollain tavalla moderni ajattelu (siis sekä luterilaisuus että kalvinismi) sisältää taustalla sellaiset lähtökohdat, että Jumala ei voi luvata yhteyttä ihmisen kanssa, koska ihminen on olemuksellisesti ei Jumalan luoma ja turmeltunut, vaan lähtökohtaisesti Jumalan vastainen. Tästä syystä ainoa vaihtoehto on, että Jumala jollain tavalla alistaa ja nielaisee ihmisen, sylkäisten pilaantuneet osat pois. Toivottavasti huomaat, että koko pyrkimykseni tässä keskustelussa koskee sitä, että mitkä asiat tai mitkä puolet ihmisestä Jumala hyväksyy yhteyteen ja mitkä torjuu.

Kun sanotaan, että Jumala voi käyttää ihmisen älyä ja tunteita, niin sillä voidaan tarkoittaa kahta melkeinpä vastakkaista asiaa. Joko Jumala voi käyttää niitä siksi, että ne ovat itsessään rakkaudesta annettu ja rakkauden osallisuutta varten olemassa. Tai Jumala voi käyttää niitä vähän samalla tavalla kuin junaonnettomuutta, eli vain saadakseen ihmisen epätoivoon niiden kanssa. Lunastaako Jumala ne, vai niistä pois?

Moderniin ajatteluun kuuluu se, että ihminen määrittyy tahdon ja älyn eli tekemisen, suorittamisen, saavutusten ja hyödyn kautta. Ihmisyys on sitä, että saa aikaan jotain tai tekee jotain, muuttaa asian yksi asiaksi kaksi tai muuten vaikuttaa materiaaliseen todellisuuteen. Prosessoi jotain joksikin muuksi.

Eli ajatus menee niin, että aluksi ihmisen olemuksellisia osia pidettiin lahjoina, eli Jumalan antamina joskin turmeltuneina ja siksi epätäydellisesti toimivina. Sitten moderni teki niistä itsessään tosiolevia, eli Jumalasta riippumattomia ja siksi teologian näkökulmasta Jumalan vihollisia. Kun Raamattu puhuu älyn vihollisuudesta Jumalaa vastaan, niin esimoderni käsitti sen tarkoittavan, että jotkut (tai monet) älyn tekemät asiat sen rajallisessa, langenneessa ahdingossa ovat Jumalan vastaisia. Moderni käsittää, että äly itsessään on Jumalan vastainen. Sitten postmodernissa ei voitu enää perustella, että ihmisessä olisi mitään tosiolevaa, jolloin ainoaksi olemisen lähteeksi tuli metafyysinen väkivalta. Eli sen mukaan minuus ja vallantahto ovat yksi ja sama asia.

Esimoderni pelastus koostuu olemisesta. Moderni pelastus koostuu efektiivisestä tekemisestä. Postmoderni pelastus koostuu subjektiivisuudesta. Modernissa on keskeistä äly ja tahto, jotka Jumala neutraloi ja saa aikaan pelastuksen, jossa toteutuu moderni ihanne ihmisestä ilman sen haittapuolia. Postmodernissa keskeistä on vallantahto ja väkivalta, jotka Jumala neutraloi ja saa aikaan pelastuksen, jossa toteutuu postmoderni ihanne ihmisestä ilman sen haittapuolia.

Alkuperäisen ajatuksen mukaan synti on, olennaisesti ja olemukseltaan, keskittymistä osaan ihmistä. Tai ihmisen viipaloimista hyviin ja pahoihin osiin. Silloin pelastus on tulemista kokonaiseksi ihmiseksi. Jos taas synnin lähtökohdista muotoillaan oppi pelastuksesta, eli pelastutaan synnin ehdoilla, niin se tarkoittaa sitä, että tämä ihmisen viipalointi laitetaan Jumalan agendaksi. Toisaalta synti lopulta tekee ihmisen tyhjäksi. Eli jos pelastuksen muotoilemista synnistä lähtien jatketaan, niin lopussa Jumala pelastaa vain ihmisen mielivaltaisen potentiaalin tai idean.

Miksi kirjoitan näin pitkästi? Koska haluan vastauksen tuohon alleviivaamaani ajatukseen. Ja yritän helpottaa sen vastauksen saamista tarjoamalla hahmotelmia siitä, että mistä olen itse sitä hakenut.

3 tykkäystä

Vastasin hetki sitten Mikniukselle, mutta se, etenkin toiseksi viimeinen kappale, sopii vastaukseksi myös tähän.

Jos usko ei ole järkeä ja tietoa (kuten tuosta toisesta viestistä huomaat, että ajattelen), niin mitä se sitten on? Voiko se olla tunnetta? Ei varmaan, koska tämän kaikki kiistävät. Onko se sitten tahtomista? Ei varmaan, koska tämänkin ainakin luterilaiset kiistävät. Ja helluntailaiset, jotka tämän affirmoivat, voidaan kai sivuuttaa tässä. Joten sen täytyy olla antautumista ja alistumista? Jälkimmäisessä pitäisi pikkasen vaan ei paljon kutittaa sanan ‘islam’ merkitys.

Jos sodassa tai rakkaudessa joku antautuu jollekin, niin sen tietää, mitä se, kenelle antaudutaan, on saamassa. Uskossa taas asia tuntuu olevan päinvastoin: Antautumisen kohde eli Jumala saa joko jotain, mutta kukaan ei tiedä että mitä, tai sitten ei saa (eikä halua eikä tarvitse) mitään.

Jolloin uskosta tulee sitä, että leikisti antaudutaan, ja oikeasti tehdään jotain muuta. Ja tämän jonkin muun sanelee joko yhteiskunta tai kulttuuri tai osallisten psyykkiset ja sosiaaliset tarpeet ja taipumukset. Jolloin ihmiset lähtevät näistä lähtökohdista joko etsimään a) omaa yhteiskunnallista hyväänsä, b) omien kulttuuriin liittyvien taipumustensa toteuttamista, c) senhetkisten psyykkisten ja sosiaalisten tarpeidensa täyttymystä tai d) Jumalaa, havaittuaan nuo kaikki muut sellaisenaan epätyydyttäviksi. Tai havaittuaan (tai vasta sen jälkeen kun ovat havainneet) että nuo muut eivät johda häntä Jumalan tuntemiseen.

Jos usko ei ole älyn toimintaa, niin mitä se sitten on? Olen koko ajan ajatellut, että 1) se ei ole älyn toimintaa ja 2) kysellyt, että mitä se sitten luterilaisten mielestä on, vaikka 3) itselläni on kaiken aikaa ollut toki omat ajatukset tästä, mutta ne eivät ole lähtökohtaisesti luterilaisia, eivätkä ne auta minua pääsemään perille luterilaisesta ajattelusta ja sen perusteista.

Hahmottelen sitä vähän niin, että sekä yksilön kasvu, kulttuurin kehittyminen hyvään suuntaan että psykoterapia ovat kaikki eräänlainen anamnesis eli muistavaksi tuleminen. Eli ihminen tulee tietoiseksi siitä, että kuka hän on, mikä on hänen paikkansa ja tarkoituksensa ja mitä hänen tekonsa, halunsa ja tunteensa merkitsevät. Tämän vaihtoehto on se, että usko on vain affirmoitava köntti, joka antaa ihmisen jatkaa amnesiassa eli pimeydessä eli synnin vaikutuksen alaisuudessa.

Jaak. 1:23 Sillä jos joku on sanan kuulija eikä sen tekijä, niin hän on miehen kaltainen, joka katselee kuvastimessa luonnollisia kasvojaan; 24 hän katselee itseään, lähtee pois ja unhottaa heti, millainen hän oli. 25 Mutta joka katsoo täydelliseen lakiin, vapauden lakiin, ja pysyy siinä, eikä ole muistamaton kuulija, vaan todellinen tekijä, hän on oleva autuas tekemisessään.

2Kor. 3:18 Mutta me kaikki, jotka peittämättömin kasvoin katselemme Herran kirkkautta kuin kuvastimesta, muutumme saman kuvan kaltaisiksi kirkkaudesta kirkkauteen, niinkuin muuttaa Herra, joka on Henki.

Raamattu on täynnä kohtia, jotka sanovat, että uskon seurauksena ihminen muuttuu. Eli sellaista uskoa ei ole, edes Raamatun mukaan, jossa Jumala julkaisee seinällään evankeliumin ja ihminen pelastuu peukuttamalla sitä. Kirkkaudellakin on tietty merkitys, jonka juuri hoksasin tuosta.

3 tykkäystä

Olen pahoillani, mutta et saa minulta vastauksia. Minun kapasiteettini ei riitä tällaiseen keskusteluun. Joku muu yrittäköön, jos siltä tuntuu!

Kirkkomme opettaa että ihminen saa Pyhän Hengen ja uskon lahjan jo kasteessa. Näin tapahtuu siis riippumatta älyn kehitysvaiheesta tai tasosta. Vauvat kastetaan Jumalan lapsiksi ja taivaan perillisiksi.

Myös aikuinen mutta esim. kehitysvamman vuoksi lapsen tasolla oleva on käsityksemme mukaan “kykenevä” uskomaan Jumalaan. Monien heidän uskonsa on myös voimakkaasti vaikuttanut läheisten ihmisten elämään ja uskoon. Samantapaisia kokemuksia monella on muistisairaiden tai muuten elämänsä loppuvaiheessa “kehän umpeutumiseen” päätyneiden kohtaamisissa.

Ajattelen että usko on Jumalan todellisuutta, pohjimmiltaan ja olennaisimmillaan. Älyä ihminen käyttää siihen että puhuu uskosta, selittää uskoa ja miettii Jumalaa. Se on ok. Mutta usko pelastavassa ja syvimmässä, jumalallisessa merkityksessä on älystä riippumatonta.

Usko on luottamusta, kannettavana olemista. Ihminen, joka on Kristuksessa, on uusi luomus. Hän ei saavuta tuota tilaa omin ponnistuksin tai menetelmin.

5 tykkäystä

Nuo sanat voi käsittää kahdella eri tavalla. Toisessa tavassa sanotaan, että äly ja usko eivät ole missään tekemisissä toistensa kanssa. Mutta varmaan et tarkoittanut sitä. Toisessa tavassa sanotaan, että niin suuri kuin pieni äly voi suuntautua Jumalaa kohti tai Jumalasta pois. Eli kyse ei ole määrästä, vaan laadusta. Oletan, että tarkoitit tätä. Vai?

En huomaa, että kukaan olisi koko tässä keskustelussa ehdottanut mitään tuollaista. Vai tuleeko jostain sellainen vaikutelma?

Jaksamista toivotan. Kiitos, että osallistuit.

2 tykkäystä

Jos haluat tietää, mitä on luterilainen usko: uskotaan mukisematta mitä siellä Raamatussa ja katekismuksessa lukee. Siihen ei tarvita jotain salattua gnosista, vaan usko on sitä, että uskotaan mitä Jumala puhuu Raamatussa , ja näin tunnetaan Jumala/Jumala tuntee sinut.

Tai mene kysymään joltain pieneltä pyhäkoululaiselta, mikä on usko. Lapset on asetettu esikuvaksi aikuisille.

Sofismilla ja filosofialla et tule koskaan pääsemään eteenpäin, eikä kukaan jaksa väitellä tällaisia kanssasi. Ihan sama kuin pitäisi yhtäkkiä alkaa perustella miksi painovoima on olemassa. Se vain on, koska se on. Ei taida kauheasti ketään kiinnostaa miten painovoima toimii. Kunhan se toimii.

Jumalan tuntemusta ja uskon olemusta et löydä filosofiasta etkä tältä foorumilta. Raamatussa neuvotaan, että öljyä ei saa omaan lamppuun viisailta eikä tyhmiltä neitsyiltä, vaan sieltä missä sitä myydään. Jos haluat oikeasti käsittää mikä on usko ja tuntea Jumalan, pyydä sitä nöyrästi Jumalalta.

1 tykkäys

Pari ajatusta tiivistäen: Lasten ja kehitysvammaisten uskossa 1) ei ole pointtina älyllisten kykyjen puuttuminen. Jeesus ei neuvoisi ketään aikuista vammauttamaan itseään tai alkamaan ulkoisesti imitoida lapsen käytöstä.

Jos luottamus ja kannettavana oleminen on pelkkää fatalismia, eli käyköön minulle miten käy, niin sillä ei ole mitään erityistä merkitystä kristinuskossa, eikä mitään hengellistä arvoa.

Jako pelkän uskon ja ponnistusten ja menetelmien välillä on keinotekoinen. Se on seurausta siitä, että luterilaisuus ei, modernin ajattelunsa vuoksi, kykene sisältämään lahjan käsitettä millään elävällä ja orgaanisella tavalla.

Koska luterilaisuudessa Jumala ei halua ihmistä, siis ihmisen älyä tai tunteita tai persoonaa, vaan ainoastaan tarjoaa abstraktin pelastuksen, joka ei sivua niitä millään tavalla, on ihminen vapaa olemaan niiden osalta mitä tahansa. Samaan aikaan voidaan esittää hurskaan kuuloisia mietelauseita, joiden ei tarvitse liittyä todellisuuteen millään tavalla. Kuten tuo luottamus ja kannettavana oleminen.

Edellinen muistuttaa minua siitä, kun villissä nuoruudessani luin Robert Shean ja Robert Anton Wilsonin Illuminatus!-trilogian. Siinä on tilanne, jossa joku sankareista löytää lappusen. Siinä lukee, että täällä ei ole yhtään ystävää. Kuluu jonkin aikaa, ehkä pari päivää, niin hän löytää toisen lappusen. Siinä lukee, että täällä ei ole yhtään vihollista. Idea on siinä, että kumpikaan lappunen ei välttämättä ole sinänsä totta, mutta kumpikin on omalla tavallaan totta. Jotkut ihmiset kuvittelevat, että hengellinen viisaus on samanlaista.

Oikeasti tuollaisesta mietelauseesta tulee viisautta, tietoa tai ymmärrystä vain siten ja vasta sitten, kun joku ottaa selvää, että miten tai millä tavalla se on totta. Miten täällä ei ole yhtään vihollista? Siten, että koska me kaikki kuolemme lopulta, ei mikään vihollisuus ole iankaikkisuuden näkökulmassa pysyvää. Miten täällä ei ole yhtään ystävää? Koska olemme langenneessa maailmassa juuri nyt, ja siksi jokainen on pohjimmiltaan jollain tasolla täällä yksin. Yhtä hyvin voisin argumentoida, miten kumpikin lappu on väärässä.

Jos luotuisuus ja ihmisyys ovat lahja. Eivät luterilaisuudessa, mutta muualla. Silloin myös äly on lahja. Jolloin se olisi ihan hyvä kiitoksella ottaa vastaan. Oli sitä vähän tai paljon. Ei ole kovin pelastavan eikä syvän kuulosta halventaa sitä, minkä Jumala on tarkoittanut hyväksi. Se on vain päinvastainen synti siihen nähden, että ihminen varastaa jonkin asian luotuisuudessaan ja käyttää sitä lahjan antajaa vastaan. Usko pelastavassa ja syvimmässä, jumalallisessa merkityksessä on ihmisen pääsemistä takaisin yhteyteen luotuisuutensa antajan kanssa.

Ajattele Israelin kansaa erämaassa. Ajattele mannaa tyyppinä kaikesta Jumalan antamasta. Koko moderni ajattelu ja aikakausi on sitä, että tietty osa ihmiskuntaa on laittanut mannaa varastoon, etsien riippumattomuutta sen antajasta. Tietenkin manna menee pilalle. Se taas näkyy nykyisissä kulttuurin kriiseissä.

Maailmassa on asioita, joita minulla on vähän. Jos saatte minut kiinni niiden vähättelemisestä, niin kertokaa heti. Fatalismi ja fideismi eivät ole Jumalan lahjoja, vaikka minut on niiden puutteesta saatukin kiinni koko ajan.

Kunpa sinulla olisi edes joku käsitys siitä, mitä tuolla vertauksella tarkoitetaan. Kunpa osaisit käyttää sitä johonkin muuhun kuin pelkkään ylimielisyyteen. Johon sinulla ei, minkään sanomasi perusteella, ole mitään aihetta. Et ole missään vaiheessa sanonut mitään mielenkiintoista ja monesti on asiallisuuskin ollut kaukana. Jos ei asiasta puhuminen kelpaa niin pidä röyhkeät neuvosi ihan omana tietonasi.

1 tykkäys

Samat sanat, olipa asiallinen kommentti. “Mielekkäästi” perustellut epätotuutesi eivät vakuuta vähääkään. Et lainkaan keskity lukemaan mitä sinulle kirjoitetaan, vaan paasaat koko ajan omia ylimielisiä viisastelujasi. Selität monisanaisesti vähän sieltä ja jotain täältä, mutta et mitään perustele kunnolla. Pelkkää olkinukkeilua. Halveksit ja mollaat luterilaisia koko ajan yli kirkkokuntarajojen. Etkä ymmärrä näköjään tuosta vertauksesta pätkääkään. Kirjoitat koko ajan ohi otsikon, jonka nimi on LHPK:n uusi katekismus. Etkö ymmärrä, mistä silloin kuuluu keskustella?

Miksei moderaattori voi heittää tuota kissaa muualle? Onko Silvanuksen tarkoitus sabotoida kaikki asiallinen keskustelu LHPK:sta antamalla tuon filosofin riehua täällä vapaasti? Tämä touhu alkaa vaikuttaa puolueelliselta.

Hän esittää jatkuvasti luterilaisille aitoja, autenttisia kysymyksiä. Jos nämä eivät kuitenkaan pysty vastaamaan siihen muuta kuin fraaseilla, raamattusitaateilla ja syytöksillä, niin ei se ole silloin hän, joka pitäisi heittää pois.

Thinkcat on poleeminen mutta hänellä on kuitenkin pyrkimys keskustella kristinuskosta kristityssä kontekstissa kristinuskon fundamenteista käsin. Minusta hänen viimeaikaisimmat juttunsa ovat olleet suurin piirtein kiinnostavinta sisältöä koko tämän foorumin lyhyen historian aikana. En ole ihan kaikkea peukuttanut kuitenkaan, koska muutamissa viesteissä on ollut sellaisia kohtia, joita en allekirjoita.

Joitain hänen kommenttejaan olen jäänyt miettimään pitkäksi aikaa - mm. sitä, missä hän puhui uskonnollisesta ja poliittisesta ääriajattelusta ja kielteiseksi koetun minuuden häivyttämisestä kollektiiviin sulautumisen avulla jne. Minusta siinä hän oli oivaltanut jotain aivan olennaista mm. siitä, miksi tietyissä tilanteissa olevat nuoret hakeutuvat äärijärjestöihin. (Vasemmisto selittää esim. ISIS:iin hakeutumista sosioekonomisilla seikoilla kuten syrjäytymisellä, työttömyydellä ja köyhyydellä, mutta se selitys ontuu. Tämä keskustelu olisi kuitenkin oma aiheensa.)

Joka tapauksessa hänen kysymyksensä iskevät nimenomaan luterilaisuuden - ja yleisemminkin protestanttisuuden - perusteeseihin. Kyllä ne pitää voida saada kyseenalaistaa aivan samalla tavalla kuin Lutherkin kyseenalaisti oman aikansa opetuksia. Minusta Thinkcat on aivan perustellusti kysellyt luterilaisuuden suhtautumista ihmiseen, luotuisuuteen, ihmisen älyyn jne.

Todellakin, jonkinlainen ero esim. ort. ja ev.-lutin välillä on näihin asioihin suhtautumisessa, sillä ortodoksisuudessa ihminen ei langenneena tai kirkon ulkopuolisenakaan ole koskaan täysin arvoton, kelvoton, saastainen ymv., vaan ihminen on aina jotain tavattoman kallisarvoista, sillä hän on Jumalan omaksi kuvakseen luoma persoona, jolle on suotu monenlaisia kykyjä ja lahjoja - vaikka hän ei itse niiden arvoa osaisikaan nähdä tai arvostaa.

Sen sijaan luterilaisten puheenparteen kuuluu se, että jos ihminen ei ole ottanut Kristusta vastaan henkilökohtaisena vapahtajanaan, ei ole uskomassa jne. jne. - mitä näitä fraaseja nyt on - niin silloin hän on täysin kelvoton, syntinen, arvoton jne., ja myös kaikki hänen kykynsä, ominaisuutensa ja tekonsa ovat samaa saastaa. Juuri tällainen kuvahan ihmisestä annetaan.

Mielestäni Thinkcatin kritiikki on osunut tässä luotuisuuteen suhtautumisen kritiikissä luterilaisuuden suhteen aivan naulan kantaan. Tämä jos mikä on keskustelua “katekismuksellisesta” aiheesta. Opinkohtien kivijalkaan kuuluu ilman muuta se, millainen antroposofia puljulla on: mitä opetetaan ihmisestä, millainen on yhteisön ihmiskuva, millainen arvo ihmisellä nähdään olevan jne. Hänen kysymyksensä osuvat juuri siihen.

2 tykkäystä

Olen lukenut keskittyneesti koko keskustelun. Onko joku tietty juttu, mikä on mielestäsi jäänyt huomaamatta? Jos ei ole mitään tiettyä juttua, vaan ainoastaan tuo, kun annat ymmärtää, että vastauksia ei ole ja on epäuskoa haluta niitä, niin se saakin jäädä huomaamatta. Tai jotkut fideistiset heitot siitä, miten joku asia pitäisi vaan kritiikittä ja silmät pyöreänä omaksua.

Jos keskityt vain väittämään, ja väitteesi ovat ihan ohi maalin, niin ei minulla ole mitään pakkoa eikä fiilistä kommentoida niitä. Ei se silti tarkoita, etten olisi lukenut kaikkea. Jos kokeilisit kysellä, niin saattaisit ehkä päästä johonkin.

Mitä sinä haluaisit, että perustelisin kunnolla? Voisitko olla minulle esikuva tässä?

Millä tavalla luterilaiseksi väittämäni ajattelu ei ole vastannut luterilaista ajattelua? Jos on sisällössä joku epäselvyys, niin senhän voi aina korjata. Jos on kyse halutusta lopputuloksesta, niin sehän riippuu siitä, mitä kukin tahollaan päättelee sisällöstä. Eli sisältö pitää ratkaista ensin.

Ei täällä ole kukaan sanonut, että esitän luterilaisen ajattelun väärin koska väitän x, mutta totuus on y. Täällä on vain väitetty, että esitän sen väärin, koska olen siitä eri mieltä. Koska eihän kukaan voi olla luterilaisesta ajattelusta eri mieltä? Mahdotonta. Nyt jonkun rattaat sanoo *jurks* ja päästä kuuluu *prii*.

Varmaan luterilaisen uskon perusteista. Mutta tämän asian totesin jo joskus aikaisemmin.

Eihän sinua ole estetty sanomasta mitään.

Toisaalta, jos vain minusta on kyse, niin olen ollut myös vahvasti LHPK:n puolella joissain aikaisemmissa keskusteluissa. Aikansa kutakin, eikä ole mitään syytä, miksi en voisi olla joissain asioissa edelleen.

Eh. Se menee niin, että sinä et pääse mihinkään sofismilla. Ja minä taas en pääse eteenpäin filosofialla täällä, tässä ja nyt sinun kanssasi, koska vastassa on vain sofismia. Kirjoitatko sinä minulle tunteenpurkauksia, vai oletko jollain tavalla selvillä kyseisten sanojen merkityksestä? Se edellä esiintynyt ‘eksistenttinen’, joka varmaankin olisi pitänyt olla ‘eksistentiaalinen’, oli vähän hassu siinä yhteydessä.

Luterilaisuutta ei tietääkseni ole kukaan vielä luonnehtinut eksistentiaaliseksi. Toki minä sinun ajatuksesi siitä poimin, että jos ei joku tykkää luterilaisuudesta, niin silloin hänen uskonsa ei ole omakohtaista. Jos olisin helluntailainen, niin voisin yhtä suurella varmuudella sanoa, että sinä olet vain luterilainen, koska usko ei ole sinulle omakohtaista. Sinä luulet, että sinulle riittää Raamattu, mutta kun sinulla ei ole Henkeä.

Eksistentialismi on toki hauskaa, koska se koostuu kysymyksistä, joihin uskosta löytää vastauksia. Minulla on Michael Enden Momo ja Päättymätön tarina kesken. Hillittömän nerokkaita kirjoja. Lapsikin ymmärtää jotain, mutta aikuisella on täysi työ olla perillä kaikista nyansseista. Silti, koska ne jäävät eksistentialistisen ajattelun sisään, on niistä tehtävä vielä loikka uskon antamiin vastauksiin. Mutta mikään niistä kysymyksistä ei mene hukkaan jos lukija on tehtävänsä tasalla.

Tätähän sinä tarkoitit eksistentiaalisesta puhumalla? Että ihmisellä on oltava kysymyksiä, jotta vastaukset voisivat kelvata tai niillä olisi merkitystä?

Et kai tarkoita väheksyä kaikkia foorumin osallistujia? Kerropa minulle sitten, että miksi Jumalan tuntemusta ja uskon olemusta ei löydä filosofiasta? Älä tee mitään veikkauksia siitä, että mitä minä asiasta tiedän tai ajattelen, koska sinulla on jo täysi saldo vääriä olettamuksia tässä keskustelussa. Kerro vaan itse, että miksi ei. Minulla kyllä on asiasta ihan selkeä käsitys.

Tässä ollaan nyt palaamassa siihen kestoteemaan, että 1) minkälaista keskustelukulttuuria täällä halutaan viljeltävän, ja siihen, 2) miten suuri merkitys on “rivien väleillä”. Sekä ehkä siihen, että 3) väistämättä erilaiset ihmiset tulevat tänne erilaisin odotuksin ja asentein - josta seuraa ristiriitoja ja ymmärtämisen vaikeutta.

(Tässä rupesin näköjään vahingossa matkimaan Thinkcatin analysoivia viestejä - mutta ehkä itsekin olen näitä tehnyt ennen, ja haitanneeko tuo mittään…)

Ymmärrän, että Thinkcat käyttää foorumia mahdollisuutena prosessoida omaa ajatteluaan. Hän ei välitä olla lyhytsanaisempi tai vähemmän räiskyvä kuvatessaan “vastustajiensa” järjenjuoksun tai uskonnäkemysten ongelmakohtia. Tämän asenteen voi ottaa toki sellaisenaan karvoineen päivineen ja yrittää keskittyä kirjoittamaan omat viestinsä omalla tavallaan. Olen viime aikoina yrittänyt lukea suht mielenkiinnolla häntä.

Nytkin kävi kuitenkin niin että kun olin illalla väsyneenä jättänyt vastaamatta pariin tarkentavaan kysymykseen, ne jäivät pyörimään mieleen ja olin valmistautunut tänä aamuna jatkamaan keskustelua, täällä on vastassa täyslaidallinen ilmeisesti onnetonta luterilaista fraasi-tortoisea ojentamassa. (Jaska Löytyllä oli muuten 70-luvun lopulla laulu “Fraasi-aasi”…soi edelleen toisinaan päässä).

On harmillista että ei jaksa siis jatkaa asiasta. Tavallaan ymmärrän Kissan tarpeen ja eihän se mitään haittaisi jos keskustelu oikeasti heräisi vähän provojenkin ansioista tai ei sekään haittaisi jos joku “puhuu itsekseen” täällä ja toiset lukevat silloin kuin ehtivät ja jaksavat.

Mutta se vähän harmittaa, että pitää tuota sanatulvaa tuottaessaan olla myös loukkaava ja ylimielinen.

Itse olen pyrkinyt välttämään sitä Biblebonk -tyyliä joka erityisesti Kissaa taitaa risoa. Tämä uskonnollinen keskustelu on kuitenkin sillä lailla hankala juttu, että emme me yleensä pysty erottamaan yleistä ja henkilökohtaista tasoa kun kohdalle osuu. Nytkin luterilaisuuden kritiikin yltyessä hekumallisiin ryöppyihin on vaikea ajatella, että “eihän tuo minua koske”.

Olen kiitollinen Thinkcatille ja myös komppaajalleen timolle heidän provosoivista teksteistään. Ehkä on vain niin, että kaikkien kanssa ei synkkaa. Kun nuo provot voisivat parhaimmillaan johtaa keskusteluyhteyteen (olenhan itsekin kriittinen oppimaani uskonnollisuutta kohtaan), niin nyt käykin niin että se rivien välin puute, eli täydellinen inhimillisen lämmön ja hyvään ilmapiiriin pyrkimisen puute katkaiseekin yhteyden.

Tämä ei ehkä ole totta täysin, mutta kieltämättä minuakin kummastuttaa luterilaisuuden kriitikkojen suojelu tällä hetkellä. Ekumeniseen ilmapiiriin tai edes keskusteluyhteyteen pyrkimistä tämä ei edesauta.

2 tykkäystä

Tästä nappaan vielä yhden esimerkin ongelmasta.
Thinkcatilla on tapana kirjoittaa pitkään ja siten että se tuntuu tajunnanvirralta. Vaatii tavallista enemmän ponnisteluja löytääkseen oleellisen ja ymmärrettävän hänen viesteistään.
Sitten kun joku on ymmärtänyt väärin, seuraa ylimielisiä kommentteja “sinulla on jo täysi saldo vääriä olettamuksia”…
Okei, kyllä viestin lukijalla on vastuu, tottakai. Ei pidä olettaa ja syyttää, jos ei ole varma. Mutta ilmeisesti pitkien vuodatusten kirjoittaja ei ole tehnyt sitä johtopäätöstä, että toistuvat huomautukset hänen omasta kirjoitustavastaan voisi myös ottaa onkeen? Jos siis sinua ymmärretään väärin, olisiko mahdollista että annat siihen aihetta?

Kyllä on muuten ikävä mestarillista tiivistäjää ja havainnollistajaa deMuertoa. Siinä oli kirjoittaja, jonka kanssa saattoi olla eri mieltä mutta samalla nauttia lukemastaan!

4 tykkäystä

Nyt innostuit liikaa ja aloit säheltää.

Tuo kommentti täydestä saldosta vääriä olettamuksia ei koskenut mitään väärin ymmärtämistä, eikä siinä ollut mitään ylimielistä.

Se täysi saldo vääriä olettamuksia on sitä, kun Pekka on koko keskustelun ajan solvannut minua ateistiksi ja uskosta osattomaksi ja puhunut alaspäin neuvomalla “tulemaan uskoon” tai “menemään hankkimaan uskoa” tai “tutustumaan Raamattuun”. Ihan sama kuin sanoisi että “haista pitkä plörö”. Jotain, mikä on ihan foorumin sääntöjen vastaista ja muutenkin ala-arvoista. Lähinnä pelkkää panettelua tilanteessa, jossa odotetaan asiapitoisia vastauksia. Jotain, mitä sinäkään et haluaisi itseesi kohdistuvan.

Puhumalla liian vaikeita asioita. Tottakai.

Enkä ole, tietääkseni ja toivottavasti, missään kohdassa valittanut, että “oijoi, minua ei ymmärretä”, kuin joku uhri, joka kokisi sen henkilökohtaisesti tai kaipaisi jonkun lisähuomiota. Jos sanon, että joku ei käsittänyt jotain, niin se on tarkoitettu informaatioksi. Tai sitten heti perään selitän sen saman asian hieman eri tavalla, että käsittäminen mahdollistuisi eri näkökulmasta. En minä koe saaneeni henkilökohtaista palvelusta jos joku käsittää tekstini täällä. Ja jääneeni sellaista ilman jos joku ei käsitä.

Vastaamalla minulle tyyliin “oma syy” oletat, että kyse on alun alkaenkin ollut vain syyttelystä. Johon sitten tarvitaan tätimäinen asenne sanomaan, että “jokaine vois mennä itteensä” ja “kaik vois olla vähä kiltimmi”.

Olen täysin valmis siihen tragediaan, ettei tämä keskustelu tule ikinä “valmiiksi” yhteisymmärryksen muodossa. Toisaalta se alkaa olla valmis siinäkin vaiheessa, kun näen, että luterilaiselta pohjalta noihin kysymyksiin ei ole vastauksia. Ei täällä eikä sen puolen vuosituhannen pituisessa historiassa.

Kerropa, miten sanotaan ne samat asiat, mitä minä olen tässä sanonut, jotenkin selkeämmin ja lyhyemmin niin, että sama asia tulee sanottua? Jos ei tiedä asiaa, niin ei varmaan osaa sen enempää neuvoa minua tuossa.

Toiseksi, mitä tahansa pitkää tekstiä ei ole mitään syytä nimitellä “vuodatukseksi”. Minä kysyin Pekalta, että purkaako hän tunteita kun heittelee minulle (oletettavasti luterilaisesta näkökulmasta) “pahoja” sanoja. Sinä nimität tuosta vain koko argumentaatiotani tunteiden purkamiseksi. Onko asiallista, onko aiheellista?

Lisäksi ne “toistuvat huomautukset” hukkuvat hampaiden kiristelyyn siitä, että kehtaan nähdä vikaa jonkun aatemaailmassa. Esimerkiksi Pekka ei minun näkökulmastani ole osallistunut asiatasolla ollenkaan, vaan ainoastaan koko ajan protestoinut, että joku voi olla tuota mieltä tai tällaista keskustelua käydään täällä. Ei ole mitään vikaa siinä, miten kirjoitan, jos kaikki vika on siinä, että yleensä kirjoitan. Ihan matemaattista.

En tiedä, miten tästä aiheesta tai asiasta voisi löytyä jotain sellaista lämpöä. Tai jos löytyy, niin se on sitten yllätys. Mutta jos sitä lähtee hakemaan, niin asia jää sanomatta.

On muutama eri tapa, miten tällaiseen debaattiin voisi suhtautua. Yksi on, että luterilainen osapuoli haukkuu kriitikon maanrakoon, siis evankelisesti katsoen uskosta osattomaksi. Toinen on, että luterilainen osapuoli pitää kiinni Lutherin retoriikasta, jossa vastustaja juoksee järki edellä päin seiniä.

Kolmas on, että luterilainen osapuoli toteaa kylmän rauhallisesti, että usko on tietyn sovitusopin fideististä hyväksymistä, ja että sen edellyttämä eisegeesi on vain näennäistä. Sitten kieltäytyy vastaamasta kysymyksiin tekemättä varsinaista vastahyökkäystä. Tai vastaa kysymyksiin mutta sivuuttaa haasteet.

Neljäs on, että luterilaisessa ajattelussa onkin jossain kätketty esteettinen elementti. Ja tämän hirvittävän perkaamisen ja kynimisen jälkeen se jostain ilmestyy.

Mutta tämä on tullut nyt lähes varmistettua, ettei ole. Mikä siis on viides vaihtoehto. Sekä pietismi että suunnilleen kaikki Kansanlähetyksen, SLEY:n, SRO:n ja muiden puuhat taiteen, musiikin, tanssin ja sielunhoidon alueella yrittävät toteuttaa tätä, saamatta siltä tukea varsinaisen opin tasolta. Minun pelkkä henkilökohtainen mielipiteeni on, että siksi ja juuri tästä syystä ne jäävät ohuiksi, kömpelöiksi tai kevyiksi. Oikeasti olen sitä mieltä, että kaikki moderni karismaattisuus on ilmentymä tästä samasta. Mutta se on niin paljon pidempi juttu, että sen paikka on toisaalla.

Pyydän anteeksi @Thinkcat, koska olen pahoittanut mielesi. Se ei ollut tarkoitus.

Et ole jaksanut sittenkään pohtia mitä kirjoitin sinulle - vaan otit kommenttini henkilökohtaisesti ja luulit että nautin Raamatulla päähän lyömisestä jos havaitsen jonkun ateistin. Voin sanoa, ettei minua yleensäkään kiinnosta solvata ketään, mitä hyötyä siitä olisi? Välillä toki suututtaa ja varsinkin yöllä kun kommentoi nettikeskusteluja itsekritiikkini on vähäisempää ja kirjoitustyyli voi olla huonoa. Silti ainakin yritän pysyä nahoissani ja pitää lihaani kurissa.

Yritän vielä viimeisen kerran selittää. Olen koko ajan yrittänyt kertoa, miten olen ymmärtänyt miten LUTERILAISUUDESSA opetetaan. @thinkcat, sinähän halusit keskustella luterilaisuudesta. Luterilaisuudessa on Lutherista lähtien opetettu, että tarvitaan ylhäältä annettu uskon lahja, että ymmärtää mitä usko on. Tämä on Raamatulla perusteltu lähtökohta, minkä ulkopuolelle ei luterilaisen tarvitse mennä eikä sitä tarvitse miettiä. Jos Raamattu jotain opettaa, se on totta ja niillä mennään, vaikka järki sanoisi jynks. Kannatan siis vaihtoehtoasi numero 2.
Uskon ja sovinnon salaisuutta EI OLE MAHDOLLISTA selvittää filosofian työkaluin, vaan anomalla uskoa Jumalalta. Siksi otin esiin vertauksen tyhmistä ja viisaista neitseistä, en sen takia että löisin Raamatulla päähän. Vertauksen esiinottaminen kuului siis vastaukseeni, ja vieläpä täysin harkitusti ilman ilkeämielisiä motiiveja. Halusin sillä sanoa, että luterilaisen opetuksen mukaan ihmisellä ei ole vapaata tahtoa ylöspäin, niin kuin joissakin muissa kirkkokunnissa opetetaan. Kysymys ei ole kuitenkaan mistään gnosiksesta.

Ymmärrätkö, että olet tekemisissä sellaisten asioiden kanssa, joihin filosofian kalupakissasi ei ole välineitä?

Valitan, mutta tädit ovat mielestäni monesti aika viisaita, vaikka itse mies olenkin. Ja vanhahko ukkomies kaiken lisäksi.

Tarkoitin sitä, että sinun viestintäsi tunnepuoli yleensä ottaen on aika negatiivisvoittoinen, niin minä ainakin koen. Ja luulen, että ainakin osa kohtaamastasi negatiivisesta palautteesta johtuu siitä, että muutkin kokevat samoin. Tulee usein tunne, että et keskustele normaalisti, kuin ihminen ihmiselle. Viestisi ovat pitkiä ja analyyttisiä, viittaat lukeneisuuteesi, annat ymmärtää että et oikeastaan odotakaan vastauksia, vaan käyt omaa prosessiasi läpi. En juurikaan ole sinulta nähnyt mitään tavallista myönteistä huomautusta tai palautetta toisten viesteihin.
Kuten tätimäisesti jo muinoin kirjoitin, kommunikaatio on muutakin kuin asiaa. Pienet eleet vaikuttavat yllättävän paljon. Sinulla ei asiapuoli petä, ei todellakaan. Ja minulle olisi siis yks hailee miten kirjoitat, jos et pahus vieköön tekisi sitä mielenkiintoisista aiheista. Mutta …

Voi olla että luterilaisuudesta tulee vielä sinulle jotain vastattua mutta tällä hetkellä ei oikein ehdi eikä hirveästi huvita.

En ole missään vaihessa puhunut mistään mielen pahoittumisesta. Edellisessä viestissä nimenomaan sanoudun irti tuosta näkökulmasta. Minun näkökulmastani sinä olet ollut lähinnä erittäin huono urheilija. Pyydä sitä anteeksi jos jotain, koska muusta sinua ei ole syytetty. Sen sijaan tuo, että jotakuta paijataan ja säälitään kuin jotain uhria, on vain yksi halventamisen ja ylimielisyyden muoto lisää.

Kristillisellä foorumilla jonkun väittäminen ateistiksi tai uskosta osattomaksi on de facto asiatonta ja henkilökohtaista. Sitä ei tarvitse sillä tavalla kenenkään erikseen ottaa. Eikä ole sinun asiasi kuvitella minulle jotain tunteita tai kokemuksia ja sitten reagoida niihin kuvitelmiin. Siinä on jotain niljaista. Kuten sanottu, minä päättelin niistä vain, että keskustelu on osaamisesi ulottumattomissa ja että siksi hyökkäät sitä vastaan.

Pysy asiassa. Lopeta diagnoosien yrittäminen.

Tuossa on virhe. Pitäisi sanoa, että luterilaisuudessa on Lutherista lähtien opetettu, että tarvitaan ylhäältä annettu uskon lahja, että ymmärtää, mitä luterilaisuus on. Jos et halua väittää, että vain luterilaiset ovat uskovia tai että vain luterilaiset pelastuvat, niin puheesi ja asenteesi on ollut koko ajan puutaheinää. Muussa tapauksessa sinulla ei ole mitään syytä eikä perustetta olettaa, että ei ymmärrä luterilaisuutta olisi sama kuin ei ymmärrä uskoa.

Kaiken lisäksi luulen ymmärtäväni luterilaisuutta erittäin hyvin. Haluan lähinnä testata ymmärrystäni, että eikö todella ole vastauksia näihin kysymyksiin. Tähän mennessä mikään ei ole yllättänyt tässä keskustelussa. Otsikon mukaisesti luterilaisuus on kuulusteltavan penkillä ja vastaamassa itsestään, ja saa edustaa itseään kaikin mahdollisin tavoin. Sinä yrität sulloa minua siihen penkille ja työntää minulle jotain ummikon roolia jonain kostona luterilaisuuden puolesta.

Koet ilmeisesti tämän luterilaisuuteen kohdistuvan kuulustelun jotenkin nöyryyttävänä. Joten yrität kääntää pöytää ja antaa kokemasi samalla mitalla. Se iva ja pilkka, mitä harrastat, on juuri tuossa kun selität minulle alaspäin jostain filosofian kalupakista. Sen sijaan, että vastaisit asiaan, yrität vain tyrkyttää jotain alentavaa diagnoosia. Miksi olet jatkanut sitä näin kauan?

Siinä tapauksessa on kaksi vaihtoehtoa: Joko motiivisi ja tekosi eivät ole missään synkassa keskenään. Tai sitten et oikeasti ymmärrä omia motiivejasi ollenkaan.

En muuten viittaisi tähän. Mutta kun tulin sanoneeksi asian yleisellä tasolla jo edellä. Sellainen uskon muoto, jossa luotuisuudella ei ole sijaa, ei johda pyhitykseen. Se ei johda kirkastumiseen, joka siis on sitä, että ihmisyyden pimeät puolet tulevat näkyviksi, ja sitä kautta niillä on mahdollisuus heikentyä. Joten on täysin loogista, että sellainen tapa uskoa, joka kiistää luotuisuuden, kiistää myös pyhityksen ja sitä kautta tekee ihmiselle mahdottomaksi käsittää omia motiivejaan. Ei oikea pyhitys ole ulkokultaista hymyä kahvikupposen ääressä. Sitä minä lähdin pakoon kun lakkasin käymästä LHPK:n messuissa.

Josta tulee tämä, että sinä omasta mielestäsi niin veljellisesti, kristillisesti, rakkaudellisesti, isällisesti tai mitä ikinä, puhut minulle halventavasti ja alentavasti, vääristellen sitä, mitä olen sanonut ja tarkoittanut, mitä uskon, mihin pyrin ja millä keinoilla, ja uusimpana uutena että mitä koen, ajattelen ja tunnen asiasta. Kyllä nyt kissaa raiskataan. Alaspäin suunnattujen patenttiväitteiden kohteeksi joutuminen oli pahinta, mitä oletin, että tässä keskustelussa saattaisi tapahtua. Sitä, että niitä tulee yliannos johonkin hunajaiseen anteeksipyyntöön naamioituna, en osannut veikata. Etkä edes ymmärrä mitä teet.

Et hyväksynyt anteeksipyyntöäni, vaan luulit sitä ylimielisyydeksi, joten pidä sitten tunkkisi. :slightly_smiling_face:

Luulin että olisit ollut kärsivällisempi ja pystyisit miettimään mitä halusin sanoa. Valitettavasti erehdyin. [hiuksia repivä hymiö]

Minähän vastasi asiaan.[toinen hiuksia repivä hymiö]

En diagnosoi sinua, koeta jo pikkuhiljaa käsittää. Minua ei yksinkertaisesti kiinnosta persoonasi, vaikka saat kyllä diagnoosin kommenteistasi. Olen jatkanut tätä, koska SINÄ terrorisoit tahallasi keskusteluja ja halveeraat toisia. Vastaan nyt samaan tyyliin takaisin, onko nyt hyvä? Muut eivät viitsi vääntää kanssasi, osaatko yhtään arvata miksi?

Kiitos.

Kiitos.

Kiitos.

Kiitos.

Kiitos.

Kiitos.

Sattuuko?

Jaha.

Oivoi. En muuta sano.

Väärin. Nolla pistettä etkä saa tällä kertaa papukaijamerkkiä.

Luterilaisuus on raamatullisuutta. Mikä ei ole raamatullista, ei ole luterilaista. Ja Raamatun käsittämiseen ei luonnollisen ihmisen kyvyt riitä. (HUOM: Nyt en siis puhu mitään Thinkcatista, jollei tämä itse katso olevansa uskosta osaton)

  1. Kor. 1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
  1. Kor. 2:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Itse asiassa, koska luterilaisuus käsittää olevansa samaa alkuperäistä katolista kirkkoa kuin varhainen kirkkokin, niin Pyhän Hengen läsnäolon vaatiminen oikean hengellisen tulkinnan edellytyksenä tulee löytyä jo varhaisesta kirkosta. Ja niinpäs löytyykin. Luterilaisuus ei olekaan jotain uutta gnostilaisuutta, niin kuin väitit. Huomaa, että tässä hengellinen tulkinta sisältää myös typologisen tulkinnan ja pelastushistorialisen tulkinnan. (Lähde: Hällström, johdatus varhaisen kirkon teologiaan, s. 94)

En tiennyt että olet käynyt LHPK:ssa. Nyt alan pikkuhiljaa ymmärtää käytöstäsi ja motiivejasi. Tulepa käymään, niin en hymyile sinulle.:sunglasses:

Olet jankuttanut luotuisuudesta tässä ketjussa. Olet saattanut selittää tätä aiemmin muualla, mutta en viitsi kaivella kaikkia ketjuja läpi. Miksei luterilaisuus muka myönnä luotuisuutta eikä johda pyhitykseen? Onhan jopa vähässä katekismuksessa siitä maininta. Voisitko selittää tätä tarkemmin mitä ajat takaa ja mikä on sinun mielestäsi luterilaisuutta parempi vaihtoehto. Väitteesi kuulostavat ihan pimeiltä.

Ahaa. Siksi et osaa kertoa sen sisällöstä mitään. Paitsi tuon yhden jutun.

Sinä muuten vain höpötät koko ajan ateismista ja filosofeista ja uskosta osattomuudesta vastauksena kysymyksiini. On se hämmentävää sitten, jos olet vain puhunut muuten vain ja asian vierestä. Tai ollut lämpimiksesi äänessä kun olen yrittänyt pitää siinä sivussa kunnon keskustelua. Olin vähän kahden vaiheilla, että osallistutko sinä siihen ollenkaan vai et. Mutta tiesin tämän kiistämisen olevan lopulta tulossa.

Jatkossa älä vastaa minulle jos et puhu minulle, niin ei tule mitään väärinkäsityksiä. Tarkoittaa tekstin siteeraamista ja sitä vastausnappia viestin alareunassa.

Tämä on vähän kuin sanoisin, että olen kohdistanut kielteiset arvioni luterilaisuuteen ja luterilaisiin, mutta en kehenkään, kenen kanssa tätä keskustelua on käyty. Että jos he ottavat ne itseensä tai kokevat tulleensa loukatuksi tai kritisoiduksi, niin ei ollut tarkoitus. Puhuinhan vain luterilaisista.

Pyydän anteeksi sitä, että olette luterilaisia. Ja olen siitä hyvin pahoillani. Ja voin selittää, miksi on kamala asia olla luterilainen. Voisin kertoa sen teille vielä kerran, taas kerran ja yhden monista viimeisistä kerroista. Vaan enpä taida jaksaa.

Tuo edellinen pätkä oli siis parafraasi tuosta sinun temppuilustasi. Minulla ei ole mitään tarvetta eikä tarkoitusta lieroilla sen kanssa, että mitä olen sanonut ja kenelle olen sanonut.

1Kor. 2:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Joskus lapsena asuin eräässä taloyhtiössä. Naapurissa, parin oven päässä, oli minua vuotta vanhempi poika nimeltä Janne. Tiesin, että Jannella oli tapana keksiä kaikenlaisia jekutuksia ja kertoa niitä muille pojille. Yksi tällainen liittyi taloyhtiön parkkipaikalla olleeseen autoon, josta selvästi näytti puuttuvan nopeusmittari. Todennäköisesti se oli digitaalinen. Janne oli kertonut, että on siinä mittari, mutta se näkyy vain Janne-nimisille pojille.

Taloyhtiössä, joka ei ollut suuren suuri, ei ollut toista samannimistä poikaa. Ei että tuota olisi kukaan lähtenyt varmistamaan. Mutta ei ollut mitään loogista tapaa myöskään kumota sitä.

Eli kukaan ei kiistä, että on olemassa väitetty sisäpiiri. Kaikki myös etäisesti tietävät, että yksi väitetty kriteeri siihen kuulumiselle on olla nimeltään Janne. Tai olla luterilainen. Tai joku, joka pitää luterilaista oppia oikeana. Jos et ole nimeltäsi Janne, niin sinulla ei ole mitään saumaa lähteä väittämään, että tehty sisäpiirin rajaus on tekaistu. Oikeastihan raja oli siinä, että hoksasi mittarin olevan numeronäyttö kahden muun mittarin välissä. Mutta Janne voi kiistää sen, ja väittää, että ei, oikeasti hän näkee edelleen nopeusmittarin, jota muut eivät näe.

Sinun pitäisi lopettaa tuo bluffaaminen. Ei minulle ole yhtään epäselvää, että mitä hengellinen ihminen tietää tai on ottanut vastaan tai käsittää, mitä maallinen ihminen ei käsitä. Ei minulle ole yhtään epäselvää sekään, että sen voi ilmaista loogisina väittäminä ihmisten kielellä. On aina voinut. Eikä ole epäselvää myöskään se tietty asia, minkä osattomat siinä torjuvat. Eikä millään tästä ole mitään tekemistä tuon sinun bluffisi kanssa.

En oleta, että olisit yhtään seurannut tai käsittänyt mitään, mitä olen aiheesta sanonut. Mutta. Gnostilaisuutta ei määritellä sen mukaan, että yleensä ottaen on olemassa sisäpiiri tai valaistuneiden joukko tai osalliset tai hengelliset. Gnostilaisuus määritellään sen mukaan, että millä perusteella jako sisäpiiriin ja ulkona oleviin tehdään. Et ole koko aikana ymmärtänyt asiaa ollenkaan. Hyökkäät sellaista väitettä vastaan, mitä en ole esittänyt, koska et kykene käsittämään sitä asiaa, mistä olen puhunut.

Koko ajanhan sinulla on ollut joku henkilökohtainen kosto menossa. Tämä on mielenkiintoista, miten vuorotellen kiistät jotain, mitä jokainen näkee ilmiselvästi, että olet tekemässä. Ja sitten ilmoitat tekeväsi jotain, mikä on ollut varmaan koko ajan kaikille selvää, aivan kuin se olisi uusi asia. Varsinainen pelimies.

` - “Mitä nyt näkyy? Kerro. Arvaa. Et tiedä.”

  • “Ei kiinnosta.”`

Sinäkö nyt yllättäen myyt, markkinoit ja edustat näitä muita minulle? Kiitos. Pysy poissa tieltä. Olen ennenkin asioinut ja osaan jatkossakin asioida heidän kanssaan ihan suoraan.

Oi. Yrität siis pelastaa LHPK:n mainetta tällä kaikella. Nyt, kun selvisi, että kyseessä on entinen kävijä. Näin jo tarpeeksi. Mutta kerro toki täällä, että miten seuraavan kohdalla meni.

1 tykkäys