Luterilaisuus

Kiitos @Thinkcat omakohtaisesta ja mielenkiintoisesta kerronnasta. Sinulla on poikkeuksellinen lahja ja taito analysoida kokemaasi, yhdistää asioita lukemaasi sekä nähdä terävästi ongelmakohtia ihmisten uskonnollisissa toiminnoissa ja puheissa.
Vastasin siis ajatukseesi/kysymykseesi siitä, onko luterilainen luterilainen vertailtuaan sitä esim. ortodoksiseen kirkkoon, vai mihin perustuu “valintamme”. Edelleen olen sitä mieltä, että valtaosa ihmisistä ei pääse (tai joudu) lähellekään sellaista tilannetta, jossa sinun kysymystesi tasolla edes valittaisiin saati sitten perusteellisesti tutkittaisiin vaihtoehtoja. Silti en vähättelisi sitä, että joku on kasvanut kirkkoonsa enkä tietenkään sitäkään että sinä tai joku muu samanlainen pohdiskelija joutuu käymään omat prosessinsa.

Lihavoimani on minustakin oleellista. Kristinusko on aina kuolemaan ja rajallisuuteen sidoksissa. En oikein näe, millä tavoin sanomani siitä mitä ihmiset kaipaavat kirkolta, on ristiriidassa tuon kanssa. Saadakseen elämän ja kuoleman kysymyksiä jotenkin käsiteltyä (ei välttämättä valmiita vastauksia ja teoreettisesti tyydyttäviä malleja) ihmiset osallistuvat seurakunnassa, lähinnä jumalanpalveluksiin toki. Kirkkoa on myös vanhastaan verrattu sairaalaan.

Tässäkin on jokin jännän yksipuolinen kokemus luterilaisuudesta. Minun kokemukseni on, että kuoleman, ahdistuksen ja masennuksen kanssa tuttu ymmärtää ristin sanomaa paljon syvemmin kuin niks naks -tyylillä. Itse olen jakanut näitä asioita luterilaisena luterilaisten joukossa. [quote=“Thinkcat, post:152, topic:1912”]
Tuntuu kuin sekä reformoidut baptistit että LHPK olisivat jotain “pelastuvien klubeja”. Eli kaikki on hyvin niin kauan kuin asiat ovat yhteiskunnallisesti hyvin, koska silloin seurakunta riittää pelkkänä klubina.
[/quote]

Voin vahvistaa tämän kokemuksen, vaikka en ole em. ryhmissä ollut mukana. Olen näin kokenut silloin kun itse olen ollut siellä pohjamudissa. Kysymys on toisaalta tuosta yhteiskunnallisesta, toisaalta myös henkisestä positiosta. Osittain taitaa olla kuitenkin niin, että kun me joudumme oikein tiukille, toisilla näyttää olevan pinnallinen usko. Mutta on ihmisillä liiaksi tapana ohittaa ja näytellä. Monen kärsimys jää piiloon, kun kärsimyksestä tulee vain pakollinen kohta saarnassa, vähän kuin sadun pahis, josta päästään eroon liian nopeasti.

Raamatun tärkeimpiä kirjoja meille tämän ajan ihmisille voisi vähän kärjistäen sanoen olevan Job ja Psalmit. Niistä kuulee harvoin hyvää opetusta ja pohdintaa. Joskus kyllä erittäin hyvää on tullut kohdattua. Kristus Vanhassa testamentissa - sitä näkökulmaa lisää!

1 tykkäys

Tämän sorttista henkilökohtaista avautumista kaipaisin enemmänkin luettavaksi tänne palstalle. Olen samaan tapaan omaa hengellistä polkuani katsonut ikään kuin taaksepäin. Se on jokaisella omanlaisensa. Osaisimpa yhtä hienosti kertoa kuin @Thinkcat oman tarinani, en niinkään muille, vain ihan itseäni varten. On paljon muistissa ja erilaisina singnaaleina ja vaikken osaa asioita hienosti koota luetteloiden, niin mulla on tavallaan kokemukseni takia hyvät perustelut sille, miksi tiedän että joku juttu ei vain toimi mun kohdallani jossain yhteisössä nyt eikä tulevaisuudessakaan. Niiden ajatusteni kanssa mulle on käynyt yhä selkeämmäksi, että sana on aina ja kaikkialla se juttu, mikä pitää uskon yllä. Sen tähden onkin hyvä erottaa mikä on oleellista uskon kannalta ja mikä ei.

Tavoitat tässä mielestäni jotain hyvin oleellista ja hyvin syvällistä mitä tulee uskon sisältöön ja sen todeksi elämiseen, lyhyesti sanoen uskonelämään. On todellakin totta, että vain ani harvat käsittävät mistä tuossa Room. 6: 3 jakeessa on kysymys ja kuten sanoit tekee tämä ymmärtämättömyys kasteen tyhjäksi. Ymmärtämättömyyttä tai ymmärtämistä ei kuitenkaan saa tässä kontekstissa käsittää intellektin asiaksi; eikä kristinuskossa ylipäätään voi olla kysymys asioiden ulkonaisesta älyämisestä, palasten oikeille paikoilleen sijoittamisesta, ulkonaisesta oikea-oppisuudesta. Ulkonainen oikea-oppisuus on filosofian pelagiolaisuutta, kuten joku viisas on sanonut.

Uskossa on kysymys siitä, että Kristus tulee uskon kautta asumaan meihin ja niin me yhdistymme häneen. Hän synnittömänä kuolee meissä tai me kuolemme hänessä miten päin nyt tämän asian ilmaisemmekaan. Tämän eläminen todeksi päivästä päivään tekee kipeää! Meillä on siis uskon kautta tiukka kohtalonyhteys Kristuksen kanssa, hänen asuessaan meissä. Asian valoisampi puoli tulee esille seuraavissa jakeissa.

Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niin kuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman. 5. Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteen kasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa. Room. 6: 4-5.

Eli me emme pelkästään kuole hänen kanssaan uskonyhteydessä häneen vaan myös ylösnousemme hänen kanssaan. Ja käsittääkseni tässä puhutaan jatkuvasta tapahtumisesta nyt ja täällä ajassa, ei vasta joskus ikuisuudessa.

Alkuhuomio: Lähetyshiippakunnassa käyvänä olen kovasti kiinnostunut kuulemaan, kun LHPK:ta kritisoidaan. Oman porukan virheitä kun on muuten vaikea huomata.

Voi kunpa pystyisin jotenkin ymmärtämään, mitä tarkoitat. Mikähän on tämä “yhteiskunnallinen rooli”, jolla pääsee seurakuntaan sisälle… itse en ole huomannut, että meillä kiinnitettäisiin kummoistakaan huomiota kenenkään yhteiskunnalliseen asemaan. Mutta kyllähän meillä ollaan kiinnostuneita “LHPK:sta LHPK:n vuoksi” seuraavassa merkityksessä: meillä vaikkapa viikoittainen messu on itsessään tärkeä, senkin vuoksi, että se toistuu samanlaisena siinä missä ihmisen elämäntilanne vaihtuu ja muuttuu.

Tämänkin moitteen äärellä olen ymmälläni. Lutherin katekismuskin siteeraa seuraavaa jaetta (Room.6:4), joten luulisi, ettei Room.6. ole LHPK:lta unohtunut. Kokeilitko koskaan kysäistä pastorilta kasteen merkitystä?

3 tykkäystä

Minulla ja sinulla on tästä käsittämisestä kuitenkin aika vastakkainen näkemys, että mitä se tarkoittaa ja mitä se sisältää. Olen alusta lähtien ollut sillä kannalla, että koko tässä jutussa on kyse jostain asiasta, mikä on mahdoton käsittää luterilaisen eväillä ja luterilaisen maailmankuvasta.

Sitten olen vähän väliä hellittänyt siitä, ja ajatellut, että entä jos luterilaiset käsittävätkin sen, ja kyse on vain a) siitä, että se on minulta jossain piilossa se käsittäminen, että minä en poimi sitä heidän puheestaan, tai tunnista jotain merkitystä jostain sanoista. Tai b) en ole paikalla ollut tai lähestynyt asiaa oikeassa järjestyksessä. Jospa muodollinen ja liberaali rippikouluni hyppi niiden asioiden yli? Tai jospa kaikki luterilaiset lukevat itsenäisesti tunnustuskirjoja, ja siksi pappi ei saarnaa eikä opeta niitä asioita osana seurakunnan elämää? Tai c) jospa kaikki elävät sitä kamalan innokkaasti ja syvästi kaiken aikaa todeksi, mutta minä vain en näe, koe, aisti tai havaitse sitä?

Siitä olen kuitenkin aina palannut siihen, että ei, oikeasti luterilaiset eivät ole käsittäneet koko asiaa. Eli tämän lopputulos on luultavasti sama kuin viidellä edellisellä kerralla, että 1) minä käsitän, mistä sinä puhut ja 2) että et puhu ollenkaan samasta asiasta, mutta 3) sinun on mahdotonta käsittää sitä, mistä minä puhun, eli että 4) emme ole sittenkään puhuneet samasta asiasta. Ja siksi minun pitää yrittää arpoa, että millä uudella tavalla yritän selittää oman näkemykseni asioista. Ja se ei tietenkään kannata, jos ajattelet, että 1) olet oikeassa ja 2) siksi ei tarvitse käsittää eriäviä tai vastakkaisia näkemyksiä, koska 3) ne ovat vain väärässä.

Koska entä jos et ole edes kiinnostunut käsittämään sitä? Entä jos tämä ei ole keskustelu, vaan olemme tuomittuja ikuisesti kommunikoimaan vain yhteen suuntaan? Kyseessä on sanoilla ylittämätön kuilu, koska - näin olen käsittänyt - olet kiinni siinä, että tietyillä sanoilla on tietty merkitys. Joten minun on sinänsä mahdollista ilmaista ajatukseni sanoin. Mutta minun on mahdotonta ilmaista sitä, jos sanoilla vastaanottavassa päässä aina edellytetään olevan niiden luterilainen merkitys, sisältö tai selitys.

Kuten olen edellä sanonut, perustuu nominalismi eli sitä kautta myös tuon lajin tunnustuksellinen luterilaisuus tällaiseen keinotekoiseen asioiden halkaisuun. Eli ensin intellekti blokataan pois. Sitten ulkoisen ja sisäisen välille vedetään ylittämätön kuilu. Minä en tee tällaista halkomista. Ehdotan, että jatkossa 1) muistat sen ja 2) keskustelet sen kanssa, etkä 3) tule esittämään vastakkaista näkemystä jonain “korjauksena” tai “oikaisuna”, koska tämän keskustelun ajatuksena on tehdä selkoa minun näkemyksestäni tai muista luterilaisuutta kohtaan kriittisistä näkemyksistä, ja vasta ja ainoastaan niiden kautta päätyä tai olla päätymättä standardiin luterilaiseen näkemykseen.

Sisäinen ilman ulkoista ei ole mitään. Ovat monet viisaat sanoneet.

Tässä herää kysymys, että uskotko asiaan, vai sanontaan ilman asiaa? Tarkoittaako “uskon kautta” sitä, että se ei näy missään, tarkoita mitään eikä vaikuta mitään, mutta pitää jyrkästi painottaa, että niin silti on ja tapahtuu?

En usko tuohon hetkeäkään. Eihän Raamattu missään sano, että Kristus kuolee meissä? Ja jos sanotaan, että me kuolemme Kristuksessa, niin onko tämä taas sitä, että se ei näy missään, tarkoita mitään eikä vaikuta mitään, mutta pitää jyrkästi painottaa, että niin silti on ja tapahtuu? Toinen asia on, että olla kristuksessa tai kuolla Kristuksessa ei ole kirjaimellinen fakta, vaan kielikuva. Ja kielikuva pitää selittää, jotta se tarkoittaisi mitään. Sinä olit äidissäsi kunnes synnyit. Sinä et ikinä samalla tavalla ole ollut Kristuksessa etkä tule olemaankaan.

Miksi? Miten ihmeessä se voi tehdä kipeää?

Mutta jos sillä ei ole mitään tekemistä tämän todellisuuden kanssa, niin miksi vaivautua? Miksi edes puhua koko asiasta? Miksi minulla on koko ajan sellainen tunne, että sinulla on silta myytävänä?

No miksi sitten vastasit minulle? Taikka miksipä minä tätäkään kirjoitan kun et ymmärrä sanoja. No ehkäpä joku muu saa kiinni derridalaisuuteen ajautuvasta filosofiastasi?

Liityn muihin kertomustasi ja analyyttisyyttäsi kiitteleviin! Kiinnostavaa lukea.

Olen ymmärtänyt, että tällainen lähestymistapa on nykyaikaisista teologeista hyvin läheinen mm. Robert W. Jensonille, levätköön rauhassa. @Diakoni osaisi ehkä kertoa hänen näkemyksestään tähän. Jonkinlainen kontemporaalisuus Kristuksen kanssa kuuluu kai jensonilaiseen teologiaan.

1 tykkäys

Jaa että nyt minusta tuli derridalainen, kun en yhtään tykännyt luterilaiseen ajatteluun sisäänrakennetusta derridalaisuudesta? Eli ratkaisu on, että laitetaan pää pensaaseen kun Derrida tulee. Ja se, joka kehtaa esittää kysymyksen, että onkohan ratkaisu ihan viisas, syötetään porukalla Derridalle?

Mitä muuta järjen kiistäminen ja ulkoisen erottaminen sisäisestä on kuin postmodernia?

Puolimatkan esittämän “teistisen realismin” ongelma on sama kuin kaiken modernin ajattelun. Eli hän heittää sen ilmaan ja kertoo muutaman tuhat sivua satuja siitä, miten tukevasti se asettui tyhjän päälle. Jos tarvitaan Jumala tekemään fyysinen todellisuus ja arjen todellisuus ymmärrettäväksi, niin miten ihmeessä Jumala voi tehdä sen, jos ei ikinä pääse sen konseptualismin rajojen sisäpuolelle?

Inkarnaatio? Yritäpä selittää, miten johdat koko arjen todellisuuden inkarnaatiosta.

Pelkkä väite siitä, että Jumala tekee jotain ymmärrettäväksi, ei itsessään tee mitään ymmärrettäväksi. Ei, vaikka Puolimatka on näitä väitteitä kerännyt historian tiedemiehiltä kahmaloittain. Kaikki ne on esitetty siinä samassa ajan hengen (poimi Hegel-viittaus) mukaisessa virheellisessä käsityksessä.

Koko modernin ajattelun, siis occamilaisuuden ja nominalismin, lähtökohta on siinä, että on olemassa joku sellainen realismi, jossa 1) materialla ja 2) ihmisen älyllä on joku riippumaton tai tosioleva asema. Koska mitään tällaista ei ole, eikä kukaan kykene perustelemaan, on noiden luonnollinen seuraus se, että todellisuus katoaa, ja päädytään postmoderniin.

Tästä pitäisi olla jo selvää, miksi mitään apostolista luterilaisuutta ei ole ikinä voinut olla olemassa. Koska siinä päädytään väittämään, että kristinusko tai peräti Jumala yritti synnyttää modernia ajattelua yli tuhat vuotta ennen kuin ihmiskunta siinä viimein onnistui. Ja ihmiskunta onnistui siinä nimenomaan spekuloimalla olevansa ontologisesti Jumalasta riippumattomia älyjä ja tahtoja, jolloin Jumala muuttui ihmisen kuvaksi.

Jos siltä pohjalta tehdään teologia, saadaan protestantismin eri lajit ja vivahteet. Mutta kun omassa varassaan seisovan älyn ja materian postuloiminen ei ole mikään todellisuuden ominaisuus sinänsä, vaan lankeemuksen ominaisuus. Eli moderni ajattelu on syntiinlankeemuksen seurausta. Ja luterilaisuus tukeutuu tässä nimenomaan modernin ajattelun perusteisiin.

Jotta voisit käsittää sen, mitä et tähän asti ole käsittänyt. Ja jos se ei ole mahdollista, niin ihan vain tehdäkseni tiettäväksi, että emme ole samaa mieltä, ja että et käsittänyt sitä, mitä olin tarkoittanut.

En minä kritisoi katekismuksen käsitystä kasteesta ja Room. 6:sta siksi, että a) katekismuksella ei sellaista käsitystä ole tai b) en ole kuullut sitä tai käsittänyt sitä. Vaan siksi, että katekismuksella sellainen on, olen kuullut siitä ja käsittänyt sen, ja olen juuri siksi siitä eri mieltä.

Asian kokonaisuuden kannalta kyse on siitä, että sinä et ymmärrä sanoja. Samoin kuin nominalismi antaa ihmisen älylle ja tahdolle sellaisen riippumattoman ja tosiolevan olemuksen, mitä sillä ei oikeasti ole, joutuu se antamaan saman olemuksen myös sanoille ja kielelle.

Eli Derrida osoittaa, omasta mielestään, että sanat ovat vailla sisältöä. Derrida haastaa sinut. Ja sinulla ei ole mitään kelvollista argumenttia laittaa siihen vastineeksi. Sinun maailmankuvasi on perustalla, jossa Derridan argumentti pätee. Minun maailmankuvani ei ole. Sinä olet riippuvainen siitä, että sanat ovat entiteettejä. Minä en ole.

Sanat ovat kuin ihmisiä. Niin kauan kuin ne saavat itsensä tosiolevalta, ne ovat. Jos ne yrittävät itse alkaa tosiolevaksi, ne muuttuvat inkoherenteiksi ja menettävät kaiken.

Mutta koska olet siinä käsityksessä, että maailmankuvasi on ainoa mahdollinen, etkä näe sen rajojen ulkopuolelle, et suhtaudu Derridaan argumenttina omaa maailmankuvaasi vastaan, mitä se oikeasti on, vaan kaivon myrkyttämisenä. Tarkoittaa siis argumenttia, joka tekee voittamisen mahdottomaksi kaikille. Siksi olet vakavissasi sitä mieltä, että uskon edellytys on olla mainitsematta Derridaa?

Tai. Jos väität, että on olemassa sellainen sisäinen ja ei älyllinen todellisuus, kutsu sitä sitten vaikka hengelliseksi, jossa Derridan argumentti ei päde, niin olet vain marssinut suoraan Derridan syliin. Eli Derrida sanoo, että sanat eivät tavoita todellisuutta, vaan ovat vain itseensä viittaavia kielipelejä. Mitä sinä tuossa ehdotat? Että on olemassa yksi kielipeli ylitse muiden. Yhtä irti todellisuudesta, yhtä himmelimäisellä tavalla vain itseensä viittaava, mutta nyt vain väitetään, että juuri se kielipeli on jostain syystä tosi.

Sinun syytteesi minua kohtaan on, että en ole sisällä sinun nimenomaisessa kielipelissäsi. En ole koskaan ollut. Vaikka olen ollut puolet elämääni luterilaisen kirkon jäsen, ja henkisesti ajatellut itseäni luterilaisena vielä monta vuotta sen jälkeenkin, niin tämän himmelin perusteella en ole koskaan ollut luterilainen. Minun syytteeni sinua kohtaan on, että luterilainen usko yleensä on olemukseltaan kielipeli. Derrida oli puoli vuosituhatta myöhässä. Eikä tiennyt mitään, mitä Luther ei olisi voinut hänelle opettaa.

Sanotaan, että kristinusko on ilmoitususkonto. Mutta tässä on sellainen taustaoletus, että ilmoitus jollain tavalla yhdistää Jumalan ja ihmisten todellisuuden. Jos sen sijaan ilmoitus jää joksikin erilliseksi saarekkeeksi, josta se ei tavoita todellisuutta, niin silloin sitä on parempi kutsua väitteeksi eikä ilmoitukseksi. Jos se nimenomaan eristetään älystä ja ulkoisesta jonkinlaisen ehdottoman kriteerin tasolla, niin se määritelmällisesti ja sisäänrakennetusti vaatii saada jäädä vain väitteeksi.

Jos todellisuuksia on kaksi, ja niiden ei ole koskaan mahdollista yhdistyä, eivätkä ne ole koskaan olleet yhtä, niin silloin Jumala ei ole kaiken alku ja loppu. Mikä tällaisen väiteuskonnon merkitys sitten edes on?

@Thinkcat, toivoisin, että voisit tulla meitä luterilaisia vastaan siten, että pyrkisit parhaasi mukaan, hyvin yksinkertaisesti, valottamaan niitä ongelmallisia oletuksia, joita meillä on. Kaiken kirjoittamasi jälkeen en vieläkään ymmärrä kritiikkiäsi. Suuri tekijä tässä on se, että ihminen on yleensä hyvin sokea monille oletuksille, joiden varaan hän rakentaa. Jotta keskustelu voisi lisätä ymmärrystä, tarvittaisiin sitä, että hyväntahtoisesti ja maltillisesti selittäisit meille, mitä näet ongelmallisina oletuksissamme huomioiden sen, miten sokeita tällä hetkellä olemme niille. Keskustelun kurinalainen rajaaminen olisi keskinäisen ymmärtämisen kannalta myös olennaista.

4 tykkäystä

Thinkcat voisi ihan aluksi esittää paremman vaihtoehdon luterilaisuudelle ja vasta sitten aloittaa kritiikki. Muuten hän tulee sahanneeksi oman oksansa ja putoaa (postmoderniin ?) tyhjyyteen.

Tuskinpa mikään muukaan kristinuskon haara Thinkcatille kelpaa kun sitä tarpeeksi pöyhii - tuota menoa on pakko perustaa oma yhden miehen kirkko, joka on kokonaan irti kaikista tradition kahleista.

Nyt perusteluiksi puettuja perustelemattomia väitteitä ja niistä kehiteltyjä johtopäätösten ketjuja vyöryy tasaiseen tahtiin - pikkaisen turhauttavaa seurata tuollaista hallitsemattomana poukkoilevaa ajatuksenvirtaa. Tässä on ehkä jotain samaa kuin Bonhoefferin vankilatyylissä, jossa hän yrittää sekavasti kehitellä parempaa kristinuskoa siinä kuitenkaan onnistumatta?

1 tykkäys

Minä en innostu tuollaisesta kritiikin kritiikistä. Se tarkoittaa käytännössä tätä: jos et osaa keksiä parempaa vaihtoehtoa, älä osoita asiassa ilmeneviä ongelmia. Se on puolestaan pään työntämistä pensaaseen. En ole nähnyt mitään viitteitä siitä, että @Thinkcat olisi mitään omaa kirkkoaan perustamassa. Hän on omaan hengelliseen kokemukseensa ja lukemaansa teologiseen kirjallisuuteen perustaen ainakin luullut löytäneensä joihinkin luterilaisuuksiin sisäänkirjoitettuja ongelmia, jotka aiheuttavat (ilmeisesti henkisiä ja hengellisiä) ongelmia. Sikäli kuin olen pysynyt hänen argumentaationsa kärryillä, olen joistakin huomioista samaa mieltä. Tekstit ovat toki pitkiä, mutta jos ei pysty seuraamaan keskustelua eikä halua pyytää toiselta lyhempää (tai toinen ei halua sellaisia kirjoittaa), niin ehkä on syytä sitten vain olla osallistumatta, vaikka kritiikki “omaa puljua vastaan” tuntuukin pahalta.

No haluaisitko sinä Silvanus tulkata omin selkein sanoin auki ainakin ne asiat, mistä olet samaa mieltä?
@thinkcatin haaste luterilaisuudelle kutkuttavasti kiinnostaa, kunhan siitä vain saisi jotain selvää. Täytyy sanoa hattua nostaen, että kerrankin löytyy tällainen propellipää heebo, joka todella jaksaa pohtia syvällisiä asioita. Siksi aiempi kritiikkini @thinkcatin suuntaan näyttää omastakin mielestäni joiltakin osin typerän nololta. Ymmärrän, ettei minun tule sotkeutua tähän keskusteluun enempää. Oppia ikä kaikki. Please jatkakaa, teologit ja filosofit.

Muistathan, @PekkaV, että jos viittaat tällä @ merkillä johonkin kirjoittajaan, tulee nimimerkki kirjoittaa tarkassa muodossa, ei taivutetussa. Kaksoispiste ja taivutuspääte on hyvä käytäntö. Siis ei @Thinkcatin, vaan @Thinkcat:in.

En ole pystynyt seuraamaan keskustelua niin hyvin… Esimerkiksi puhe kuolevaisuudesta oli minusta oivaltavaa.

Minusta hän on löytänyt ongelmia kaikkialta muulta, paitsi itsestään ja siinä mielessä olen @PekkaV:n kanssa samaa mieltä, että hän jää lopulta ypöyksin omaan kirkkoonsa, jossa ei muita ole. Enkä sano tätä missään negatiivisessa mielessä, vaan ihan käytännön havaintona, koska tiedän ja tunnen omassa tuttavapiirissä joitakin tällaisia ihmisiä, jotka yksinään ovat muodostaneet oman kirkkonsa, vailla yhteyttä muihin, kun kritiikistä on tullut heille itseisarvo. Kaiken huippuna eräs tuttuni toimittaa itse itselleen ehtoollisen! Siksi tallaisen ihmisen olisi hyvä jollakin tavoin perustella julkinen kritiikkinsä jo oman itsensäkin takia.

Miksi? Yhtä hyvin voisin olla tekemättä sitä, ja aloittaa kritiikin. Kuten olen tehnyt jo. Tuota samaa juttua yritetään väkisin evoluutioteoriaa koskevissa debaateissa: On mahdotonta kritisoida evoluutioteoriaa minkään DNA:n semanttisen luonteen, mutaatioiden todennäköisyyksien, optimoinnin paikallisten minimien tai informaation mittakaavojen perusteella, jos on aina pakko esittää vaihtoehto. Jos ei kriitikko esitä sitä, niin kritisoitavat esittävät - eli alkavat lytätä jotain epämääräistä ajatusten kokoelmaa nimeltä kreationismi.

Kiekko vastustajan päätyyn. Hyökkäys on paras puolustus.

Keskustelun otsikko koskee kuitenkin luterilaisuuden ongelmallisia taustaoletuksia. Voidaan perustaa eri keskustelu Thinkcatin ongelmallisia taustaoletuksia varten. Jos joku kykenee sellaisia hahmottelemaan.

Tähän esitin juuri ihan riittävän hyvän vastauksen. Arvelen, että käsitit haasteen sisällön, kun @anon31067578 esitti sen, mutta et vastaukseni sisältöä. Joten katsoit haasteen olevan edelleen kelvollinen toistettavaksi. No sitä se ei ole enää.

Tuossa on taas se oletus, että luterilaisuus voi ottaa kaikki muut kirkot kilvekseen.

Muutenkin tämä on vähän hölmöä yrittää tuollaisen keksimisen kautta provosoida minua paljastamaan jotain kuviteltuja piiloon jääneitä kortteja. Olen vastannut edellä jo muista “kristinuskon haaroista”. Jotain aivan muuta kuin tässä spekuloit. Miksi se vastaus ei kelpaa?

Jännä ajatus muuten, että luterilaisuus olisi kristinuskon huippu, kehittynein taso tai puhtain muoto. Silloin olisi perusteltua esittää, että jos on vaativa henkilö, jolle se ei kelpaa, niin sitten väistämättä ei kelpaa mikään. Mutta sitten, jos sanoisin, että kelpaa vähän sekalaisempi kristillisyys, missä on kaikenlaista politiikan, historian, kulttuurin, pakanuuden ja taikauskon painolastia, niin heti kirkko löytyisi? Eli liikkeet ovat a) se, mitä on kirjoitettu (luterilaiset ja kalvinistit), b) yli sen, mitä on kirjoitettu (karismaatikot) tai c) alle sen, mitä on kirjoitettu (re-for-moi-mat-to-mat kirkot)?

Jos minä olisin nominalisti, ja nominalismi olisi totuus, niin kaikki sanomanne varmaankin pitäisi paikkansa. Mutta kun minä en ole nominalisti. Enkä usko nominalismin olevan totuus.

Enhän minä ollut tämän keskustelun aihe. Enkä ole vieläkään. Jos minä olen henkilönä niin kiinnostava, ja sinua huolettaa seurapiirini koko, niin tuo ei ainakaan ole tapa päästä siihen sisään.

Toiseksi. Ajatteletko tosiaan Pekan kanssa, että olette kaikki kaikessa, tai että ajattelunne on kaikki kaikessa? Koska miten muuten voitte tehdä tuon päätelmän, että jos te ja teidän ajatuksenne ette kelpaa, niin sitten ihan väistämättä ei kelpaa mikään?

Kolmanneksi. Pilkkalaulusi on absurdi siinäkin, että se on faktuaalisesti väärin. Minähän kirjoitin paljonkin siitä, mitä mokia olen matkan varrella tehnyt ja mitä vääriä käsityksiä harrastanut ja edustanut. Pelkäsin pahasti, että jotain tunnustusteni sisältöä aletaan käyttää minua vastaan. Mutta se riski on joskus otettava. En ikinä osannut pelätä, että ne menevät joltain kokonaan ohi. Ehkä vika on siinä, että olen oppinut virheistäni. Joten ne eivät ole enää debaatin tarkoituksiin kiinnostavia.

Tässä keskustelussa kritiikki on itseisarvo. Silti vain luterilaisuutta (ja rajatummin kalvinismia) kohtaan. Ei se kerro mitään minun suhtautumisestani mihinkään muuhun. Voidaan ottaa sellainen naamioleikki, jossa luterilaisuus on kristinuskon ainoa muoto ja minun koko elämäni on tämä yksi keskustelu. Sitten voitte sääliä ja pilkata aikanne, ja voin vähän eläytyäkin, että oijoi voivoi minua.

Ainoa ongelma, että koko keskustelun jatkaminen tuntuu sen jälkeen ihan hölmöltä. Tai mahdottomalta. Eli yrität sanoa, että minulla ei ole mitään ajatusta eikä mitään argumenttia. Sinänsä et kykene todistamaan sitä millään, vaan jäät alimmaiseksi joka kierroksella. Mutta pilkan ja säälin kanssa on mahdotonta argumentoida. Ihanaa pojat. Onnittelen teitä tämän voittamattoman aseen löytämisestä.

Okei. Kerrataan sitten faktoja vähän. Sinä kuulut STäLKkiin, jossa pari vuotta sitten oli 310 jäsentä. Ja niissä piireissä on tuollaisia tapauksia, jota tuossa kuvailet. Minun kritiikkini taas ei kohdistu kirkkoon, jossa on noin 4 100 000 kertaa enemmän jäseniä. Vähemmänkin vääriä arvioita siis voisit esittää.

Mitä minulle käy jos en? Alan toimittaa itselleni ehtoollista? Viimeksi eilen sain kutsun osallistua kohta ehtoolliselle sadan muun kanssa, ja olen ihan menossa. Viimeksi eilen myös keskustelin näistä asioista kasvotusten.

Mitä sinussa on vikaa, että tuo tuttu ei halua kanssasi ehtoollista?

Ja perustella vielä enemmän? Jotta se menisi sinulta vielä enemmän ohi?

Jos nyt lopetat polemisoinnin ja sanot jotain asiaan liittyvää, niin voidaan jatkaa siitä eteenpäin. Siis jotain, mikä koskee jotain minun tässä erityisesti sanomaa asiaa. Eikä vain sitä, mitä luterilainen standardimalli sanoo siinä samassa kohdassa. Jos uskot, että 1) minut tarvitsee pelastaa ja 2) koet huolta, että se pelastaminen on sinun tehtäväsi, niin 3) materiaalia on kyllä tuolla edellä, mistä lähteä liikkeelle.

Minulla oli edellä tilaisuus heittää sinusta hieman tiukkaa psykoanalyysiä. Jätin sen käyttämättä. Yritä pitää sama kohteliaisuus toiseen suuntaan.

Haluaisin pyytää kahtaa asiaa: 1) että Walther ja PekkaV ovat kypsiä eivätkä reagoi mitenkään Thinkcatin uusimpaan viestiin, 2) että Thinkcat tarttuisi siihen, mitä olen ehdottanut yllä jo pariin otteeseen. Tämä keskustelu, mitä nyt käydään on aivan turhaa. Tuhlaatte vain kaikkien aikaa.

Eli: toivon, että Thinkcat voisi selkeästi tuoda ilmi sen, missä konkretisoituu luterilaisuuden ja nominalismin välinen ongelmallinen suhde. Toivon, että voisimme käydä näitä esimerkkejä yksitellen läpi, jotta keskustelu pysyisi jotenkin kasassa.

4 tykkäystä

Tämä olisi pitkä juttu. Jenson, rauha hänen kontemporaaliselle sielulleen, ei ole oikein selkeästi sanoittanut tätä kontemporaalisuuden käsitettä antropologian osalta. Ajatus on kuitnekin jollakin tapaa eksplisiittisesti läsnä Jensonin, rauha hänen kontemporaaliselle sielulleen, tuotannossa.

Kaiken taustalla näkisin kuitenkin, Jensonin, rauha hänen Heidelbergissä opiskelleelle sielulleen, Barthilta nappaaman idean siitä, että ei ole olemassa logos asarkosta. Jensonin, rauha hänen norjalaissyntyiselle sielulleen, mielestä Jeesus Kristus on triniteetin yksi persoona Jeesuksena Kristuksena. Vaikka inkarnaatio on totta, niin silti Jeesus on ollut aina olemassa ihmisenä ja Jumalana. Siksi maailma on sellainen kuin on ja ihminen on sellaine nkuin on. Ei siis siksi, että Jumalan yksi persoonista pohdiskeli miten oikein syntyä ihmiseksi, vaan ihmiset syntyvät ihmisyytensä puolesta sellsisiksi kuin Jeesus on ihmisyytensä puolesta. Barth -tutkijat ovat jakaantuneet kahtia sen suhteen toiko inkarnaatio jotein uuttaa triniteetin olemukseen. Käsitän, että Jenson, rauha hänen Bultmanninkin kanssa jutelleelle sielulleen, on taipuvainen ajattelemana että inkarnaatio, siten kuin Raamattu kertoo, on konstitutiivinen myös koko triniteetille.

Tämän amerikkalaisen teologin (en jaksa enää käyttää nimeä, kun en jaksa miettiä rauha sielulle epiteettejä) tuotannossa aikakäsitys on sellainen, että se tekee mahdolliseksi ajatella, että syntymämme(sikiämisemme) ja kuolemamme, ylösnousemisemme ja harpun soittelu taivaassa ovat Jumalan (Isän) silmissä jotenkin samanaikaisia tapahtumia Jeesuksen inkarnaation kanssa. Ihmine nvoi syntyä (siitä) koska Jeesus sikisi ja kuolla koska Jeesus kuoli ja ylösnousta koska Jeesus ylösnousi. Kaikkien ihmisten kontemporaalisuus on samanaikaisesti historiallisesti lineaarista ja historiantutkimus tavoittaa tämän lineaarisen dimension. Jumala voi nähdä asiat eri tavalla.

Derridasta muuten tuli mieleen, että olen nähnyt miehen livenä. Ihan käsittämätöntä huttua oli se luento kun D puhui aikaslailla murtaen enklantia. James. K. Smith on kirjoittanut kirjan “Who’s Afraid of Postmodernism”, jossa Derrida saa(?) paikan kirkossa Foucaultin ja Lyotardin kanssa. En muista miten hyvin James onnistuu Derridan kohdalla. Derridan slogani “Tekstin ulkopuolella ei ole mitään”, eli todellisuus on jo valmiiksi tulkittu, on muistaakseni Smithin analyysin kohde. En muista tosiaankaan mitä Smith asiasta sanoo, mutta itse ajattelen, että maailma on Triniteetin tulkinta Kristuksen näköisten silmälasien läpi. Eli mitä yritin edellä kuvata. Maailma on mitä on koska Kristus on mitä on.

D

Tämän perusteella Barth esitti kaksi näkökulmaa, jotka ovat samaan aikaan totta, koska ovat näkökulmia. Eli vastaus on myöntävä ihmiskunnan kannalta, mutta kieltävä Jumalan olemuksen kannalta. Sitten Jenson poimi niistä vain myöntävän ja teki siitä koko totuuden.

The Beauty of the Infinite sisältää sopivan kokoisen teilauksen Jensonin näkemyksestä. Kritiikin aihe siinä on se, että ihmiskunnan lankeemus ja siten synti ja kuolema olisivat, no, konstitutiivisia triniteetille.

En nyt käsitä tästä, että mitä täsmälleen tarkoitat tuossa luomisen ja inkarnaation suhteesta.

Kol. 1:14 Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen, 15 ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. 16 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, 17 ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.

Käsittääkseni Kristus on titteli, joka liittyy inkarnaatioon ja sovitukseen. Sillä ei ole tekemistä luomisen kanssa. Kol. 1 puhuu kolminaisuuden toisesta persoonasta tuossa kohdassa, puhumatta erikseen Kristuksesta.

Olisi hämäävää sanoa, että protestantismi, luterilaisuus tai nominalismi tai Jenson “laittaa painoa lunastukselle”, kun oikeasti on kyse siitä, että se ottaa painon pois kaikelta muulta. Koko oleminen jotenkin latistuu yhteen sovitustyöhön, jonka tarkoitus ei ollutkaan pelastaa, löytää uudelleen tai palauttaa ennalleen kaikkea muuta, vaan tehdä kaikki muu tyhjäksi.

1 tykkäys

“…complaining that my critique of Jenson’s theology, in the very book concerning which I had just been interviewed, had been written in such a way as to appear merely as an exemplary episode within my own narrative of modern philosophy, and thus had all but entirely failed to provide a balanced account of Jenson’s theological intentions, or of the greater scope of his thought, or of the biblical concerns animating it. And after some hours of indignation, I came to the conclusion that this was quite probably true.”

David Bentley Hart, First Things October 2005

Jenson, Hart ja Barth. Ihan mukavia luettavia.

D