Sinä esitit väitteen, toivon että esität jotain väitteesi tueksi. Varsinkin kun esität jotain näin perustavaa. Nyt väitit että “Armon käsite luterilaisuudessa määräytyy predestinaatiosta käsin”. Tämä on aika raskas väite ja kaipaisi perusteluja.
Onko jokin käsite tai termi jota en ole pyydettäessä selittänyt? Voin olla miten analyyttinen vain haluat. Nyt sanon analyyttiseti, että et ole millään tavalla perustellut väitettäsi “Armon käsite luterilaisuudessa määräytyy predestinaatiosta käsin”.
D
Trolleja ei kannattaisi ruokkia.
Luterilaisuudessa tärkeä asia on se, miten ihminen pelastuu. Tämä on tärkein asia miten saadaan rauha Jumalan kanssa eli vanhurskaudutaan. Miten Jumala antaa armonsa (lut. sana ja sakramentit, välineet) ja kenelle Jumala antaa armonsa. Nyt tulemme siihen kysymykseen, jota monet ovat pohtineet. Kenelle Jumala antaa armonsa. Mikä on se määräävä prinsiippi, että joku pelastuu. Se on Jumalassa ja hänen valinnassaan.
Lainaus vaikka kirjasta Alister E. Mcgrath ( ihmisluontoa, syntiä ja armoa koskevat opit, s 487)
" … tämä armon lahjaluonteen korostaminen johtaa suoraan predestinaatio-oppiin, jota usein pidetään eräänä kristillisen teologian arvoituksellisimmista ja hämmästyttävimmistä ajatuksista"
En siis ole ainut joka on tätä mieltä, että armo-opilla on suora yhteys predestinaatioon. Tämä yhteys on nähtävissä kirjallisuudessa, ei pelkästään tässä. Mannermaan kirjassa kristillisen opin vaiheet ( Armo-oppi s 152- 197) selitetään historiallista taustaa armo-opille, miten se on ymmärretty.
Luterilaisuudessa armo-oppiin sisältyy ihmisen antropologia, hänen syntiinlankeemuksen jälkeinen tila. Mitä mahdollisuuksia ihmisellä on suhteessa Jumalaan. Ihmisessä itsessään ei ole mitään sellaista antropologista ominaisuutta jolla hän voisi vastaanottaa Jumalan. Hänen tahtonsa on sidottu ( käytetään erityisesti luterilaisuudessa) ja hän ei voi tehdä muuta kuin syntiä.
Siihen en osaa vastata, miksi format tekevät eron perisynnin ja ihmisen luonnon välillä, vaikka luonto nähdään hyvin negatiivisessa valossa. Ilmeisesti siksi, että jos tätä eroa ei tehtäisi,ihminen olisi kokonaan perkeleen kuva ( Sriver) ja hänen olisi mahdotonta pelastua ( kuten langenneet enkelit) .
Tämä ei edistä keskustelua, varmaan et haluat tuoda juuri tätä panosta tähän keskusteluun. Pystyt parempaan.
Mutta ethän sinä näin sanonut. Sanoit
Näin niinku analyyttisesti. Lauseesi eivät ole koherensseja. Ensimmäisessä sanot että armo-opilla on suora yhteys predestinaatioon. Ei sitä kukaan kiellä. Toisessa sanot että predestinaatio on välttämätön ehto armo-opille. Nämä ovat kaksi eri asiaa.
D
Niin tuossa ei ole mitään eroa, ei siinä logiikka heitä.
Jos noita lauseita pitää loogisesti ekvivalensseina, niin jatkan keskustelua normaalilogiikan foorumilla.
On eri asia jos kahden lauseen välillä on ekvivalenssi tai implikaatio jompaan kumpaan suuntaan, eli on totta että joko A=P tai A=>P tai P=>A tai jos kahden lauseen välillä on yksisuuntainen implikaatio P=>A.
Jos palaan aiempaan kommenttini, niin ensimmäinen lauseesi määrittelee joukon
“armo-opilla on suora yhteys predestinaatioon”=(A=P tai A=>P tai P=>A)
ja toinen lause joukon
“Armon käsite luterilaisuudessa määräytyy predestinaatiosta käsin.”=(P=>A).
On totta että joukko “Armon käsite luterilaisuudessa määräytyy predestinaatiosta käsin.” on joukon “armo-opilla on suora yhteys predestinaatioon” osajoukko, mutta loogisesti ne eivät ole sama asia.
D
Sori siitä… asiassa on kärsivällisesti opetettava…
D
Tuttu kaava, ei niitä teologiassakaan pidetä samana asiana. Varhaisjuutalaisuus pohti näitä samoja asioita Ben Siran teksteissä
Samaa mieltä, nyt yhdessä oppimaan.
Mutta sinähän pidät!
D
Onko tämä vitsi? Voisitko ensiksi vastata esittämiini aiempiin kysymyksiin?
D
Predestinaatio on se määräävä tekijä Jumalan armolle luterilaisuudessa. Siltä se ainakin näyttäisi, itsekin vähän hämmästelen tuota.
Valitettavasti en osaa auttaa sinua enempää, yritin parhaan kykyni mukaan. Mutta Diakoni, kerroppa sinä miten sinä ymmärrät luterilaisen predestinaatio opin.
Sinun kanssasi on tosi vaikea keskustella, kun et näköjään tunne luterilaista predestinaatio-oppia juuri lainkaan, mutta esität siitä kyllä vankkoja mielipiteitäsi. Kuten aiemminkin suosittelen sinua lukemaan siitä Tunnustuskirjoista. Lisäksi jos saat käsiisi Franz Pieperin Dogmatiikan, niin siinä sama asia on esitetty oikein rautalangasta vääntäen mahdollisimman yksinkertaisesti.
Minulla on kuitenkin tunne, että sinä kiipeät nyt vähän takapuoli edellä puuhun ja sinun olisi ensin hyvä perehtyä luterilaiseen vanhurskauttamisoppiin vaikkapa Augusburgin tunnustuksen avulla. Näytäthän näet olevan senkin kanssa ristiriidassa sanoessasi olevasi synergisti.
No osoita nyt mikä tuossa tulkinnassani on väärin ja mikä on se oikea tulkinta jota sinä edustat. Synergismi on tietysti oma lukunsa, en ole myöskään sanonut kirjoittavani luterilaista predestinaatio-oppia, joten voi ihan hyvin olla synergisti tai ainakin kallella siihen suuntaan.
XVIII Vapaa ratkaisuvalta
Vapaasta ratkaisuvallasta seurakuntamme opettavat, että inhimillisellä tahdolla on tietty vapaus pitää yllä yhteiskunnallista vanhurskautta ja tehdä valintoja järjelle alistetuissa asioissa. Ilman Pyhän Hengen apua se ei kuitenkaan kykene saamaan aikaan Jumalan vanhurskautta eli hengellistä 1 Kor. 2:14 vanhurskautta, sillä sielullinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on. Tämä vanhurskaus syntyy sydämissä, kun Pyhä Henki otetaan vastaan sanan välityksellä. Tämän Augustinus sanoo samalla tavoin Hypognosticon-teoksensa kolmannessa kirjassa:
“Me tunnustamme että kaikilla ihmisillä on vapaa ratkaisuvalta, johon kuuluu järjellinen arvostelukyky, vaikkakaan sen varassa ei ilman Jumalan apua kyetä alkamaan eikä varmasti päättämään mitään, millä on merkitystä jumalasuhteessa, vaan se on voimassa ainoastaan tämän elämän toimissa, niin hyvissä kuin pahoissakin. Hyviksi sanon tällöin tekoja, jotka ovat lähtöisin luonnollisesta hyvästä, kuten työn tekeminen pellolla, halu syödä ja juoda, halu saada ystäviä, halu pukeutua, halu rakentaa talo, halu ottaa vaimo, harjoittaa karjanhoitoa, opetella kaikenlaisia hyviä taitoja tai haluta mitä hyvänsä sellaista, mikä on hyvää maallisen elämän kannalta. Kaikki nämä ovat olemassa ja ovat saaneet alkunsa hänestä ja hänen kauttansa. Pahoilla teoilla tarkoitan halua palvella epäjumalaa, murhata jne.”
Sitten myöhemmin inhimillinen tahtokin kokee inflaation, se on syntiä, koska konteksti ei ole oikea.
IV Vanhurskautus
Samaten seurakuntamme opettavat, että ihmiset eivät voi tulla vanhurskautetuiksi Jumalan edessä omin voimin, ansioin tai teoin, vaan että heille annetaan vanhurskaus lahjaksi Kristuksen tähden uskon kautta, kun he uskovat, että heidät otetaan armoon ja että synnit annetaan anteeksi Kristuksen tähden, joka kuolemallaan on antanut hyvityksen synneistämme. Tämän uskon Jumala lukee edessään kelpaavaksi vanhurskaudeksi (Room. 3 ja 4). ([Room. 3:21]
3 Iankaikkisen valitsemuksen kohde ( Pieper)
Iankaikkisen valitsemuksen kohde eivät ole kaikki ihmiset (Samuel Huberin, k. 1624, oppi; Acta Hub., Tübingen 1597, I, 254), eivät liioin ne, jotka tulevat autuaiksi, ynnä ne, jotka uskovat ajaksi (myöhempien Tübingenin teologien ja uudempien teologien oppi, esim. J. A. Osianderin, k. 1697; Colleg. theol. syst. VI, 117; Frank, Theol. d. Konkordienf. IV, 177 s.), vaan ainoastaan ne jotka pelastuvat, koska Raamattu opettaa, että kaikki valitut varmasti pelastuvat eli ettei yksikään valittu voi joutua kadotukseen (Matt. 24:24; Room. 8:28 - 30). Sanalla ‘armovalitsemus’ ei tästä johtuen Raamatussa ole laajinta, laajempaa ja suppeampaa merkitystä (siten, että laajimmassa merkityksessä kaikki ihmiset, laajemmassa merkityksessä ne, jotka pelastuvat, ynnä ne, jotka ajaksi uskovat, mutta suppeammassa merkityksessä vain ne, jotka pelastuvat, olisivat valittuja), vaan ainoastaan yksi merkitys: se tarkoittaa Jumalan iankaikkista armotekoa, jonka kohteena ovat ne, jotka todellisuudessa saavuttavat pelastuksen. Yksimielisyyden Ohje on oikeassa sanoessaan juuri näin: Jumalan praescientia koskee kaikkia ihmisiä, mutta praedestinatio ad salutem ainoastaan autuaaksi tulevia Jumalan lapsia (M. 705, 5–7; suom. 555 s.). On kyllä ollut luterilaisia teologeja, varsinkin ennen Yksimielisyyden Ohjetta, jotka ovat puhuneet yleisestä, kaikkiin ihmisiin ulottuvasta armovalinnasta sekoittaen toisiinsa epätäsmällisesti puhuen sanat armovalinta ja armotahto.
11. Jumalan iankaikkinen ennaltatietämys ja valinta (Täydellinen selitys)
Jumalan iankaikkinen valinta ( praedestinatio ) tarkoittaa sitä, että Jumala määrää jonkun pelastukseen. Se ei koske yhtä lailla hurskaita ja pahoja, vaan sen kohteena ovat ainoastaan Jumalan lapset, ne jotka on valittu ja määrätty iankaikkiseen elämään, ennen kuin maailman perustustakaan oli laskettu. Paavali sanoo siitä ([Ef. 1:4] Jumala on valinnut meidät Kristuksessa Jeesuksessa ja “määrännyt lapseuteen”.
Kun nyt kerran tunnustat olevasi synergisti, niin oletan sen olevan johtumaa väärin tulkitsemastasi predestinaatio-opista?
Kun Pieper sanoo niiden olevan ainoastaan Jumalan iankaikkisen valitsemuksen kohteena, jotka saavuttavat pelastuksen, niin on hyvä kysyä, ketkä sitten saavuttavat pelastuksen? Tietenkin kaikki ne, jotka uskovat evankeliumin, eli Jumala on valinnut evankeliumin ja siinä pysymisen kautta uskovat pelastukseen. Kun nyt siis joku kysyy onko hän valittu pelastukseen, on kysyjältä kysyttävä mikä on hänen suhteensa evankeliumiin. Jumala tahtoo evankeliumilla pelastaa aivan jokaisen, siinä on hänen uskoa synnyttävä voimansa, eikä se siten ole pelkkä tiedonanto. Jos taas joku ei evankeliumin voimasta usko, niin se on hänen oma vikansa.
Näyttää sille, että kopioit tänne noita tekstejä Luther rompulta tai tikulta ja kysynkin sinulta onko sinulla nuo kirjat myös paperiversioina? Nimittäin kun käsitellään aihetta “Jumalan iankaikkinen valinta” käsitellään silloin aivan varmasti teologian vaikeinta kysymystä ja silloin olisi hyvä lukea aiheesta paperiversiosta hiljaa mietiskellen. Tästä aiheesta selviytyminen merkitsee teologisesta kypsyyskokeesta selviytymistä, kuten Luther asian ilmaisee. Siksi on hyvä laittaa kännyt ristiin ja rukoilla Jumalalta nöyrää mieltä, että ihmisviisaus pysyisi poissa aiheen ymmärtämisen tieltä.
Kiitos vastauksesesta. Liian helposti teemme toisista johtopäätöksiä, mitä kukin on ja missä vaiheessa kukin on. Kirjat ovat kyllä paperiversioina, pieperiltä kummatkin suomennetut laitokset. Niitä olen yrittänyt lukea. Mutta sitten tuohon ongelmaan.
Kun tunnustus sanoo:
Niin on huomioitava, että tässä puhutaan ihmisistä ( kuten Pieperkin, > " Iankaikkisen valitsemuksen kohde eivät ole kaikki ihmiset " ) siis vain osa ihmisistä on pelastuksen kohteena ( Luteril. puhuvat yksinkertaisesta pelastuksesta autuuteen) evankeliumi on se väline jolla pelastetaan. (Huom, > evankeliumi ei ole se joka pelastetaan vaan ihmiset evankeliumin kautta).
Tässä on tietysi takana teologinen ajatus sidotusta tahdosta. Sidotusta tahdosta seuraa suoraan se, ettei kukaan ihminen voi pelastua, ellei Jumala uudestisynnytä häntä. Tämä Raamatu oppi Jumalan suvereenista valinnasta ja ennaltamääräämisestä ( Kuten Rm 9-11) näyttää luovan ristiriidan sen kanssa, että Jumala tahtoo pelastaa kaikki ( 1Tm 2:1-4). Jos Jla. haluaa pelastaa kaikki ja kuitenkin vain ne pelastuvat jotka Jla. uudestisynnyttää, miksi ihmisiä menee sitten helvettiin?
Tässä kohtaa astuu luterilaisuudessa käsite - Jumalan salattu tahto - kuvioon mukaan. Sitä ei sitten paljon selitetäkään, enemmänkin varoitetaan asiaa tutkimasta. Mielestäni tämä on enemmänkin älyllinen itsemurha kuin jokin salaisuus. Ongelma tässä näyttäisi olevan tälläisessä systeemissä > ketjutuksessa. Jotenkin näin; sidottu tahto/valinta tai valinta/sidottu tahto, jonka ympärille koko homma rakennetaan. Takana on tulkinnat Raamatun kohdista. Kiitos kuitenkin yrityksestä selitää omaa näkemystäsi luterilaisesta predestinaatiota.
En jaksa enää kovin kaun keskustella asiasta kanssasi, mutta laitan sinulle tähän Lutherin tekstin asiasta ja toivon, että siitä olisi jotain apua sinulle?
Sillä monet ovat kutsutut, mutta harvat valitut.
"Tekstimme viimeisestä lauseesta: Monet ovat kutsutut, mutta harvat valitut,* viisastelijat ovat johtaneet monenlaisia mahdottomia ja jumalattomia ajatuksia, luullen, että se välttämättä tulee autuaaksi, jonka Jumala kerran on valinnut, ja toisaalta taas että se, jota hän ei ole valinnut, ei voi tulla autuaaksi, teki mitä tahansa, oli kuinka uskova ja hurskas tahansa, hän on kuitenkin säädetty hukkumaan; asiat saavat siis mennä, niinkuin menevät. Jos minun on tultava autuaaksi, se tapahtuu ilman minun tekemisiäni, jos taas pitää toisin käydä, niin kaikki yritykseni ja työni ovat turhat. Jokainen voi itsestään ymmärtää, minkälaisia pahankurisia ja suruttomia ihmisiä moiset jumalattomat ajatukset kasvattavat.
Loppiaispäivänä jo profeetta Miikan ennustuksen johdosta puhuessamme kylliksi osoitimme, että tällaisia ajatuksia on kartettava kuin itse perkelettä ja opittava toisella tavalla tutkimaan ja ajattelemaan Jumalan tahtoa; ei näet saa kajota Jumalan majesteettiin ja itsemääräämiseen, sillä niissä hän on käsittämätön. Tuollaisten viisastelujen luonnollisena seurauksena onkin, että ihmiset vain pahenevat, joko joutuvat epätoivoon taikka käyvät aivan jumalattomiksi ja vallattomiksi.
Sen taas, joka tahtoo oppia oikein tuntemaan Jumalan tahdon, tulee vaeltaa oikeata tietä, niin ettei pahene, vaan paranee. Oikea tie taas on Herra Kristus, niinkuin hän itsekin sanoo: Ei kukaan pääse Isän tykö muutoin kuin minun kauttani. Se joka mielii oppia Isää oikein tuntemaan ja tulla hänen tykönsä, tulkoon ensin Kristuksen tykö ja oppikoon tuntemaan häntä seuraavalla tavalla.
Kristus on Jumalan Poika, kaikkivaltias, iankaikkinen Jumala. Mitä tekee nyt Jumalan Poika? Hän tulee ihmiseksi meidän tähtemme, antautuu lain alaiseksi lunastaaksensa meidät lain alaisuudesta, antaa itsensä ristiinnaulita ja kuolee ristillä sovittaakseen meidän syntimme; hän nousee kuolleista, ylösnousemisen kautta valmistaen meille tien iankaikkiseen elämään ja auttaakseen meitä iankaikkisesta kuolemasta. Hän istuu Jumalan oikealla puolella meidän välimiehenämme ja lähettää Pyhän Hengen sekä hänen kauttaan hallitsee ja ohjaa meitä ja varjelee uskoviaan kaikkia ahdistuksia ja perkeleen kiusauksia vastaan. Tämä on oikeaa Kristuksen tuntemista.
Jos tämä tunteminen on selvänä ja vahvana sydämessä, se alkaa nousta taivasta kohti ja tehdä seuraavia johtopäätöksiä. Koska Jumalan Poika on ihmisten tähden tällaista tehnyt, millainen sydän lieneekään Jumalalla meitä kohtaan, kun hänen Poikansa Isän tahdosta on näitä tehnyt? Oma järkesikin jo varmaan taivuttaa sinua sanomaan: Koska Jumala antoi ainokaisen Poikansa meidän edestämme eikä häntä meidän tähtemme säästänyt, niin hän ei voi suoda meille ihmisille pahaa. Hän ei suinkaan tahdo, että me hukumme, koskapa hän valitsee korkeimmat välineet auttaakseen meitä iankaikkiseen elämään.
Tällä tavalla tullaan oikein Jumalan tykö, niinkuin Kristus itsekin sanoo, Joh. 3:16: Niin on Jumala rakastanut maailmaa, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. Jos verrataan näitä totuuksia niihin, jotka johtuvat yllämainitusta ajatussuunnasta, niin havaitsemme ne perkeleen ajatuksiksi, joihin ihmisten täytyy loukkaantua, joko joutua epätoivoon tai käydä aivan röyhkeiksi ja jumalattomiksi, sillä eihän siinä tapauksessa voi Jumalalta mitään hyvää toivoa.
Toiset johtavat taas itselleen toisenlaisia mielipiteitä, selittäen mainittua Kristuksen lausetta näin: Useat ovat kutsutut, Jumala tarjoaa usealle armonsa, mutta harvat ovat valitut, hän antaa vain harvoille tämän armon tapahtua, sillä harvat tulevat autuaiksi. Tämä on aivan jumalaton selitys, sillä kuinka se ihminen, joka luulee sellaista Jumalasta, voi olla vihaamatta häntä, jonka tahdon puutteesta muka johtuu, että vain harvat tulevat autuaiksi? Ja jos verrataan tätäkin mielipidettä siihen käsitykseen, joka saadaan Herran Kristuksen oikean tuntemisen kautta, havaitaan senkin olevan pelkkää perkeleellistä pilkkaa.
Perin toinen tarkoitus on näillä sanoilla: Monet ovat kutsutut, mutta harvat ovat valitut. Evankeliumia näet saarnataan yleisesti ja julkisesti jokaiselle, joka vain tahtoo sitä kuulla ja omistaa. Jumala saarnauttaa sitä niin yleisesti ja julkisesti juuri sentähden, että jokainen sitä kuulisi, sen uskoisi ja omistaisi tullaksensa autuaaksi. Mutta kuinka käy? Aivan niin tässä evankeliumissamme sanotaan: Harvat ovat valitut. Harvat asettuvat sellaiseen suhteeseen evankeliumiin, että voivat olla Jumalalle otollisia. Toiset kuulevat sanan, mutta eivät ota siitä vaarin; toiset taas kuulevat eivätkä pysy siinä lujasti, eivät tahdo sentähden mitään uhrata eivätkä kärsiä; muutamat kuulijat taas pitävät rahaa ja tavaraa sekä tämän maailman hekumaa rakkaampana. Se ei kelpaa Jumalalle, eikä hän sellaisista ihmisistä huoli.
Näistä Kristus sanoo, etteivät he ole valitut, he eivät käyttäydy siten, että he voisivat Jumalalle kelvata. Mutta ne ovat valituita ja Jumalalle otollisia, jotka ahkerasti kuulevat evankeliumia, uskovat Kristukseen, osoittavat uskoansa hyvillä hedelmillä ja sen tähden kärsivät, mitä heidän sallitaan kärsiä.
Tämä käsitys on oikea käsitys, joka ei voi olla kenellekään pahennukseksi, vaan ihmisille parannukseksi, he kun siitä johtuvat ajattelemaan: Hyvä, jos tahdon olla Jumalalle otollinen ja kuulua valittuihin, ei minun auta elää omatunto huonona, tehdä syntiä Jumalan käskyjä vastaan ja olla syntiä vastustamatta; minun on mentävä kuulemaan saarnaa ja rukoiltava Jumalalta hänen Pyhän Henkensä armoa, etten päästäisi sanaa sydämestäni, vaan vastustaisin perkelettä ja hänen yllytyksiään ja rukoilisin aina Herralta suojelusta, apua ja kärsivällisyyttä. Sillä tavalla syntyy oikeita kristityitä.
Sitä vastoin niistä, jotka ovat sitä mieltä, ettei Jumala suo jokaiselle autuutta, tulee joko epätoivoon joutuneita tai suruttomia ja jumalattomia ihmisiä, jotka elävät kuten eläimet, ajatellen: Kun kerran on päätetty, tulenko autuaaksi tai en, niin mitä minä tässä turhan vuoksi itseäni kiusaan? Mutta ei asia ole näin. Sinua on käsketty kuulemaan Jumalan sanaa ja uskomaan Kristukseen: hän on sinun Vapahtajasi, joka sinunkin syntisi sovitti. Muista noudattaa tätä käskyä! Jos tunnet olevasi epäuskoinen ja heikko, niin rukoile Jumalalta hänen Pyhää Henkeänsä ja äläkä epäile; Kristus on sinun Vapahtajasi, ja sinä tulet autuaaksi hänen kauttansa, kun uskot häneen ja häneen turvaudut. Sen suokoon meille kaikille rakas Herramme Jeesus Kristus. Amen."
Martti Luther, Huonepostilla s. 217-219, korostukset minun. Uusi käännös, s. 233-236.
Tässä on sanoja teemoja kuin tunnustuksessa. Sielunhoidollinen tarjous kuulijoille. Tästä ei oikeastaan ole mitään vastausta ja apua, muuta kuin perkeleen rääkkäämille sieluille.
Tässähän ihmisen tahto asetetaan taas mahdottomaan tilanteeseen. Jos ihmisen tahto on hengellisille asioille kuollut ja rakastaa syntiä kuinka hän voisi kääntyä? Rakastaa ja kuulla evankeliumia, miten se on mahdollsita jollei Jumala anna uskoa?
Tämä voisi olla ortodoksi saarnakin.