Tämä selitys tuskin meni ihan tarkasti noin. Perinteinen kristillinen uskohan on, että nimenomaan Jumala tuli ihmiseksi, kun Jeesus sikisi äitinsä kohdussa. Ja juuri siksi tätä Jumalan itsensä antamaa kuvaa itsestään saa kuvata.
1 tykkäys
Protestantit puhuvat usein Jumalasta ja Jeesuksesta, niin kuin Kristus olisi vain pelkkä ihminen. Jumalalla he tarkoittavat Isää. Raamatussa sanotaan, että Isää ei ole kukaan nähnyt. Siksi perinteisesti Isää ei kuvata muuten kuin symbolisesti.
Tämän olen toki @Mauriina huomannut. Puhetapa on kuitenkin kristologisesti ongelmallinen, joten katsoin parhaaksi huomauttaa.
@9x, tämä sivuaa aihetta. Oletko tietoinen, mitä luterilaiset isät opettivat esirukouksesta? Esirukous on “vierasta uskoa”, jonka seurauksena kastamattomana kuollut pikkulapsi pelastuu. Tämä selitys täydentää tai korvaa idean kohdussa kuullusta sanasta, joka herättää vauvassa uskon.
Kastamattomien lasten limbo ei perustu mihinkään.
Kirjoitin kylläkin: “Jumalasta ei saisi tehdä kuvaa, mutta jos Hän tuli ihmiseksi jne.” Jeesus on Jumala, eikö? Toisaalta, Jeesus on ollut olemassa aikojen alusta, eikö? Onko tässä asiallista ongelmaa vai onko ongelma se, että olen protestantti?
Tämä taas liipaa läheltä ortodoksien rukousta kuoleiden puolesta - ei ortodoksien, että Jumala armahtaisi heitä. Entä sitten lapset joilla näitä rukoilijoita ei ole? Kristittyä kotia tai seurakuntaa? Mikä olisi tässä raamattu argumentaatio? Miksi vieras usko pelastaisi vain lapset? Miksi se rajataan vain lapsiin?
Tästä monet saa algergisen reaktion: " Ja mitä ei voitu tapahtua pyhän kasteen säädettyjen keinojen kautta, Hän on saavuttanut nämä lapset poikkeuksellisella tavalla ilman keinoja Pyhän Henkensä kautta. " ( Gerhard) - Jumala ei siis toimi pelkästää sanan ja sakramenttien kautta vaan " vieraan uskon" .
Tässä lainauksessa lapsen viattomuus näyttelee jotakin osaa, kuvaa. Tekosynnit eivät ole vielä kasvaneet, perisynti on tullut vauvaan hänen tahtomattaan. Perisyntihän on kadottava luterilaisuudessa,poikkeuksetta, vähän epäreilua, että vain kristittyjen kotien lapset saatetaan vieraan uskon alaisuuteen, osalliseksi.
No tästä asiasta on pitkän aikaa keskuteltu luterilaisuudessa, mutta en osaa sanoa siihen oikein mitään, koska siitä ei ole selkeää yksiselitteistä Raamatun sanaa. En myöskään uskalla ilman selkeää Raamatun sanaa sanoa mitään varmaa asiasta.
Olisiko rehellisempää sanoa, koska raamatussa ei puhuta mitään hylkäämme tämän opin, kuten ikonit ja pyhien rukoilemisen. Uskonpuhdistuksen vahvat miehet!
Siksi sitä traditiota tarvitaankin. Kaikesta ei ole yksiselitteistä Raamatun sanaa.
2 tykkäystä
Ehkä? En kuitenkaan voi hylätä sitä sillä tavoin, että pidän sitä ehdottomasti harhana, koska sen puolesta puhuu laihasti tuo Johannes Kastajan esimerkki. Tosin siinäkin on otettava huomioon, että Johannes oli Raamatun sanojen mukaan täytetty Pyhällä Hengellä hamasta äitinsä kohdusta, toisin kuin me, (Luuk. 1:15), joten tuo Johanneksen hypähtäminen äitinsä Elisabethin kohdussa tämän kohdatessa Marian, joka kantoi Jeesus lasta, ei yksi yhteen ole sovellettavissa meihin, jotka vasta kasteessa varmuudella kohtaamme Jumalan sanan ja Hengen.
Sitä paitsi tuossa @PekkaV :n linkissä oli jätetty hyvin olleelliset kohdat pois kun siinä oli lainattu Gerhardia. Koska minulla on kyseinen kirja, laitan tähän tuon kohdan tekstiyhteydessään ja korostan sitä vähän:
One should not wantonly damn on exclude from the fellowship of eternal life the children of Christians who, before they can be brought to Baptism, die in the mother’s womb or are ripped away through an unexpected accident. What pertains to children who die in their mother’s womb is obvious, as follows:
1. That they cannot be regarded as despisers of holy Baptism since Baptism is a bath of rebirth (John 3:5, Tit. 3:5), for what is supposed to be reborn must first be born. Now, such children never achieved birth; [therefore], how could one have brought them to Baptism and rebirth?
2. When children in the old Testament died before they reached eight days, they had not been circumcised, since circumcision had to occur on the eighth day (Gen. 17:12). As, then, such children who died before the eighth day (and thus without circumcision) cannot be regarded as despisers of the divine ordinance or have the threat of v. 14 applied to them, so also the little children who die in their mother’s womb (and hence without Baptism) can in no way be regarded as despising the divine ordinance. Since they are not despisers of Baptism, it can be said of them: Non privatio**sed contemtus sacramentorum damnat, that is, not the lack of ut rather the despising of [contempt for], the sacrament s damnable.
- Furthermore, through the prayer of their parents and the Church (which in public prays for all the pregnant women), such children have been commended to God the Lord, Therefore, you need not doubt that God (according to His gracious promise about answering prayer, which He has demonstrated throughout Scripture) has heard you in this matter. And what could not occur through the ordained means of holy Baptism, He has accomplished for these children in an extraordinary manner without means through His Holy Spirit. That He can do this He has demonstrated with the example of John the Baptizer, who was filled with the Holy Spirit in his mother’s womb (Luke 1:15) and who testified to Christ by jumping (v. 41).
Johann Gerhard
Sellaista traditiota, jota ei voi vahvistaa Jumalan sanalla ei tarvita ja sellaiseen tukeutumista pidän vahingollisena.
Kannattaa lukea nuo muutkin sitaatit. Niissä ei tarvitse tulkita tekstiä siten, että edellytetään ruumiillista syntymättömyyttä.
Ja miksei “vieras usko” tai “kirkon usko” esirukouksen muodossa auttaisi, kun Raamattukin sen selvästi osoittaa niin monesssa kohdassa? Minusta kristittyjen esirukous on huomattavasti järkevämpi selitys kristittyjen kastamattomana kuolleiden lasten pelastumiselle kuin äänellisen sanan kuuleminen kohdussa. Sen voisin kyllä hyväksyä selitykseksi, että sikiö tulee osalliseksi Kristuksen ruumiiseen ja vereen äidin kohdussa ja pelastuu sen kautta.
Jumalan rukouksen kuuleminen ei ole ehdoton:
Joh 4:23-24: "Mutta tulee aika ja on jo, jolloin totiset rukoilijat rukoilevat Isää hengessä ja totuudessa; sillä senkaltaisia rukoilijoita myös Isä tahtoo. Jumala on Henki; ja jotka häntä rukoilevat, niiden tulee rukoilla hengessä ja totuudessa.“”
- Joh. 5: 14. " Ja tämä on se uskallus, joka meillä on häneen, että jos me jotakin anomme hänen tahtonsa mukaan, niin hän kuulee meitä.
Ensi sijaista kysymyksemme kannalta olisi vastata kuuleeko Jumala tuollaisen esittämäsi esirukouksen? Kun taas puhutaan “vieraasta uskosta”, niin sillä tarkoitetaan sitä, että esim. vanhemmat kantavat vieraan uskon voimalla lapsensa kirkkoon kastettavaksi ja tässä yhteydessä Luther tähdentää nimenomaan ettei tämä vieras usko auta lasta, vaan hän tarvitsee oman uskon. En yleensäkään pidä tällaisista spekulatiivisista selityksistä, joilla ei ole Jumalan selvää sanaa tukenaan ja jätän tällaisten lasten samoin kuin pakanoidenkin lasten kohtalon Jumalan käsiin. Tämä sana on kuitenkin varma, että Jumala on rakkaus ja siihen voimme luottaa!
Tämäpä hassua. Taannoin oli joku dokumentti kalvinismista. Sama mies, joka sen ohjasi, on lähtenyt tekemään dokumenttia ylistyksestä. Kuuntelin vahingossa jonkun yli puoli tuntia pitkän haastattelun. Dokumentissa on tietenkin ajatuksena esittää asiaan kalvinistinen kanta, joka on tarkalleen vastakkainen helluntailaisen kanssa. Eli modernin kristillisyyden Tiku ja Taku ottavat taas mittaa toisistaan. Kun ihmiset kuulevat sanan ‘ylistys’, he keskimäärin heti ajattelevat tunteellista ja viihteellistä musiikkiesitystä.
Haastattelussa tämä ohjaaja totesi, että protestantismin syntyaikoihin kalvinistien suhde Raamattuun oli, että se, mitä ei ole erikseen sallittu, on kiellettyä. Kun taas hänen mielestään luterilainen suhde oli, että se, mitä ei ole erikseen kielletty, on sallittua. Todisteeksi siitä, kumpi on hänen mielestään oikeassa, hän esitti nykyajan valtavirran luterilaisuuden tilan Yhdysvalloissa. Varmaan lähinnä ELCA, mutta tuskin silti ainoana.
Tämä tarkoittanee, että kestävämpi opin muodostuksen tapa on se, että kielletään kaikki. Mutta tämä koko dilemma on olemassa vain nominalismin sisällä. Ja sen seuraavan hirviön, mistä en ole vielä valmistautunut sanomaan mitään.
Kuitenkin on aika vanha juttu todeta, että “asiasta pitää olla Raamatun sana”. Tietopohjaa laajentaisi sen pohtiminen, että mitä ongelmia tuossa tavassa on sinänsä, ja mitä vaihtoehtoja sille on olemassa. Yksi on se, että jos Raamattua ei alkujaankaan tarkoitettu uskon yksinään seisovaksi mittatikuksi tai täydelliseksi esitykseksi, niin johtaa lähinnä absurdeihin tuloksiin jos sitä aletaan käyttää kaiken muun tiedetyn, uskotun ja opetetun vastakohtana.
Lukion filosofiassa käytettiin kehäpäätelmän esimerkkinä sitä, että Raamattu sanoo olevansa Jumalan sanaa. Jos Raamattu on, niin Raamattua pitää uskoa kun se niin sanoo. Mutta jos Raamattu ei ole, niin Raamattua ei pidä uskoa, vaikka se niin sanoo.
Todellisuudessa asia on hieman monimutkaisempi. Esimerkiksi Ilmestyskirjan varoitus jakeessa 22:18 viittaa Ilmestyskirjaan itseensä. Ei koko Raamattuun. Joten on ero siinä, mikä on Raamatun ymmärrys Raamatusta—jos sellaista on edes olemassa—ja protestanttisen kulttuurin yleistynyt käsitys Raamatusta.
1 tykkäys
En ihan päässyt ajatuksen juoksuusi mukaan, eli mitä tässä on tarkoitus sanoa?
Tradition nimenomainen tarkoitus on sisältää enemmän ja laajemmin tietoa asioista kuin pelkän Raamatun. Oikeastaan vanhojen kirkkojen ajatus on, että Raamattu on tradition osa. Joten kuulostaa oudolta, että osan pitäisi vahvistaa kokonaisuus. Eritoten oudolta, kun miettii, miten mahdotonta Raamatun olisi ensinnäkään ilmoittaa olevansa kirjakokoelma, joka sijoittuu osaksi perinnettä. Eli osan kokonaisuudesta, jota ei ole vielä olemassa, pitäisi osata ilmoittaa, että se kokonaisuus on osa suurempaa kokonaisuutta, jota ei vielä ole olemassa, ja jonka on tarkoitus olla tarkentuva ja kehittyvä tapahtuma.
Jos oppi yksin Raamatusta vaatii noin fantastisen ja absurdin vaatimuksen esittämisen, niin se ei voi olla kohtuullinen tai järkevä. Tuo sama pätee siis kumpaankin suuntaan, eli yksittäisen Raamatun kirjeen on mahdotonta niin kiistää kuin tunnustaa tradition merkitystä tai itseään tradition osana. Tämän mahdottomuuden ylläpitämiseksi on muodostunut eräänlainen vastatraditio tai väärinkäsitysten traditio, jossa katolista traditiota vastaan heitetään vaikka kohdan 2Kor. 10:5 “järjen päätelmät” tai Kol. 2:8 “järkeisopit”.
Traditiota tarvitaan erittäin paljon. On paljon tärkeitä asioita, jotka se mahdollistaa. Olen itse huomannut tämän käytännössä enemmän ja enemmän. Luterilainen voi sanoa, että traditiota ei tarvita, koska ei ole ikinä ollut sen kanssa tekemisissä. Yksi mahdollinen selitys on myös se, että luterilainen on ulkoistanut tradition tehtävän yhteiskunnalle. Käytännön seuraus on, että luterilaisuudesta ei ole luomaan eikä elvyttämään kristillistä kulttuuria, vaan se voi aina ainoastaan jotenkin darwinistisesti hyötyä siitä, mitä sekulaari kulttuuri on sille antanut.
Lisäksi viimeisenä se, että ei traditioon kukaan tukeudu. Traditio on tehty elettäväksi ja ymmärrettäväksi. Traditio nimenomaan ei ole nominalistinen ilmiö, eli pelkästään laajempi sanapeli tai joukko abstrakteja toteamuksia.
Tämä ehkä summaa sen parhaiten:
1 tykkäys
Kyllähän se oikeastaan tuon sanoo: ensinnäkin Raamatussa sanotaan, että osa opetuksista on välitetty suullisesti, ja toisaalta siinä sanotaan, että edes kaikki maailman kirjat eivät riittäisi, jos kaikki Jeesuksen opetukset haluttaisiin panna kirjoihin. Ja lopuksi Raamatussa vielä luvataan, että “te tulette tietämään kaiken” tmv. - nyt vasta juotte maitoa, jatkossa on luvassa kiinteämpää tavaraa. Eli tavallaan kyllä annetaan selvästi ymmärtää, että kirjoituksissa on vain osa siitä, mitä tiedetään - ja mitä uskovat tulevat tietämään.
En nyt jaksa etsiä kyseisiä raamatunkohtia. Tietäjät tietävät.
Kuten olen joskus aiemminkin kirjoittanut, nähdäkseni vanhat kirkot pitävät kaikessa kiinni traditionsa ja raamatuntulkintansa osoittamasta oikeaoppisuudesta ja tinkimättömästä teologisesta loogisuudesta, mutta tekevät sen jossain määrin inhimillisyyden kustannuksella – asettamalla ihmisille ja ihmiskunnalle taakkoja, joita ne eivät voi kantaa ja kahlitsemalla ne tiettyyn aikaan sidottuun oletettuun luomisjärjestykseen, joka piirretään ikäänkuin laatikkona kaiken ympärille. Tällaisen oikeaoppisuuden hedelmät eivät maailmassa ole aina olleet hyvät.
Evankelisluterilaisuus taasen on karsinut kristinuskon ydinsanoman ympäriltä kaiken ylimääräisen. Uskonpuhdistuksen myötä jopa kirkot riisuttiin krumeluurista, melkoisena allegoriana. Kirkko toimittaa sakramentteja, mutta kirkko ja kirkon traditio ei ole ihmisen eikä hänen Jumalansa välissä, ja siitä esimerkkinä pappeja ei kutsuta “isiksi” niin kuin Kristus on opettanut. Luterilaisuus sanoo “sola scriptura” ja uskoo siihen, että Raamatun osoittamalla tavalla yksinäinenkin kastettu ihminen voi kestää Isän edessä Kristukseen liittyen.
Nähdäkseni “yksin uskosta, yksin armosta” -korostus on perua yllä mainitsemastani ylimääräisen riisumisesta. Luterilaisuus paneutuu ydinkysymyksiin. On myönnettävä, että luterilaisuus tekee sen luopumalla vanhoja kirkkoja enemmän tradition ja tekstien loogisesta yhteensovittamisesta, mutta siinä missä vanhat kirkot tinkivät inhimillisyydestä, luterilaisuus nostaa inhimillisyyden keskiöön.
Kysymys on viime kädessä siitä, kumpi “tinkiminen” näyttäytyy Kristuksen valossa oikeammalta. Minulle luterilainen loogisuudesta ja oikeaoppisuudesta tinkiminen inhimillisyyttä ja lähimmäisenrakkautta painottaen on oikeampi tie kuin vanhojen kirkkojen inhimillisyydestä ja lähimmäisenrakkaudesta tinkiminen loogista oikeaoppisuutta painottaen. Katson, että mm. Jeesuksen keskustelut fariseusten kanssa lain tulkitsemisesta osoittavat tämän. Ei ihminen ole sapattia varten vaan sapatti ihmistä varten.
Minulle luterilainen armoon ripustautuminen ei ole käsittämätöntä, abstraktia nominalismia, vaan päinvastoin kristinuskon ydinsanoman tehokasta tiivistämistä. Lutherin vähäkatekismusta lukeneena en voi myöskään ymmärtää ajatusta, että ydinsanoman tiivistäminen jotenkin tarkoittaisi sitä, että sillä ei olisi luterilaisille merkitystä, miten kristitty elää. Minun nähdäkseni Kristuksen seuraaminen ja siihen liittyvä asteittainen teoissakin näkyvä pyhittyminen on helpompaa, mitä vähemmän ydinsanoman ympärillä on krumeluuria ja mitä vähemmän keskitytään kehällisyyksiin. Luterilaisuus tarjoaa kirkkokuntien keskellä erinomaisesti formuloidun mahdollisuuden keskittyä Kristukseen.
2 tykkäystä