Ehkäpä tämä huomautus oli trollausta, mutta vastataanpa silti: Ylen harva luterilainen sanoo, ettei traditiota tarvita, ja jokainen luterilainen on ollut tradition kanssa tekemisissä.
1 tykkäys
Pari esimerkkiä… Kolme vanhankirkon uskontunnustusta, liturgia, virret…
1 tykkäys
Tervetuloa. Mistä tässä tarkalleenottaen on kysymys, mitä tarkoitat?
Tässä asetetaan kirkon traditio/ traditiot kirkkoa vastaan, vaikka kirkon sisällä traditio on ja on syntynyt.
Sola scriptura on monimerkityksinen, ja tulkinnallinen asia. Se on sikäli vahingollinen kun se hylkää tradition, näiltä osin.
Nämä ovat taistelukutsuja/ huutoja jotka puhtaaksi tulkittuna ovat vaarallisia. Näitä onkin tulkittu luterilaisuudessa monin tavoin.
Kirstinusko ei ole inhimillinen keksintö joten keskuksessa on aina persoona Jeesus. Inhimillisen nostaminen keskiöön johtaa kristologisiin ongelmiin.
Vanhat kirkot ovat tässä kuvassa jotenkin kovia ja rakkaudettomia, onkohän tämä oma kokemuksesi?
Tämä on varmasi totta, mutta samalla on sanottava, että luterilainen kilvoitusperinne ja kilvoittelu välineet ovat kovin kapeat. Tämä johtuu tradition uudelleen tulkinnasta ja osittaisesta hylkäämisestä. Tämä on hyvä huomioida. Hirisonttia kohden tilanne pahenee.
Kuinka pitkälle tätä jalostamisprosessia olet valmis viemään? Missä menee karsimisen raja?
Ja missä ne muut ovat? Miksi neljä puuttuu?
Se oli vastaus tähän:
Argumenttini on sitten avattuna se, että tuo “Jumalan sanalla vahvistaminen” on keinotekoinen tai paradoksaalinen tapa määritellä minkään asian totuutta. Moni asia jää “vahvistamatta” siksi, jos “vahvistajan” ymmärrys asioista on puutteellinen.
Oikeastaan on niinkin, että Raamattu on mahdollista lukea ja ymmärtää vain sen ulkopuolella olevan tradition varassa. Joten se, että Raamatun pitäisi olla yksinään uskon ja opin lähde tai itsessään ymmärrettävä, johtaa siihen, että siitä tulee kirjana kaiken aikaa ohuempi ja suljetumpi. Lopulta siitä jää jäljelle ja merkitseväksi tekijäksi vain kokoelma pelastusta koskevia loogisia väitteitä. Jopa niin, että isoja osia itse Raamatusta pidetään tämän abstraktin “pelastuksen ytimen” vastakohtana. Jeesus esimerkiksi opettaa “mahdottomia vaatimuksia”, jotka sitten pelastusteko “onneksi kumoaa”.
Voin veikata, miten ja millä tavalla Raamattu “vahvistaa” uskontunnustuksen. Mutta miten, siis millä tavalla ja millä tasolla se “vahvistaa” liturgian ja virret?
On kyllä totta, että abstraktiona “Jumalan sanalla vahvistaminen” ei itsessään ole mikään vastausautomaatti, joka kertoisi, mitä traditiota sopii noudattaa ja mitä ei. Jokainen erityiskysymys pitää tarkastella omana tapauksenaan. Ja tälläkin foorumilla on käyty ihan hyvää keskustelua monista erillisistä traditioista.
No annapa tulla jotain konkretiaa tuon väitteen tueksi.
1 tykkäys
Liturgia juuret ovat Vanhan Testamentin kuvaamassa temppelipalveluksessa ja virsilaulu nousee psalmien esimerkistä. Apostolit opettavat sitten miten uuden liiton aikana toimitaan. Ei luterilaisuus ole suinkaan hylännyt traditiota, vaan elää ensimmäisten vuosisatojen kirkon jatkumossa ammentaen sieltä. Esimerkiksi juuri liturgia ja monet virret ovat muotoutuneet ja syntyneet sitten ensimmäisten vuosisatojen aikana. Uskonpuhdistajat poistivat sellaiset asiat, joilla ei nähty olevan raamatullista perustaa, kuten vaikkapa pyhien rukoilu.
3 tykkäystä
Valitettavasti asia ei ole näin. Luterilaisuus on hylännyt yhtenäisessä kirkkossa olevia traditioita. Luterilaisuus on myös tulkinnut traditiota uudella tavalla ja antanut sille erilaisen sisällön kuin alussa oli. Myös uskontunnustuksessa seurataan roomaa ja kanoneista ei ole tietoakaan. Ekumeeniset konsiilit otettiin mukaan vain nimeksi. Myös pyhien rukoilu on nähty luterilaisessa kansanhurskaudessa raamatun vastaiseksi, vaikka luterilainen tunnustus antaa siihen mahdollisuuden. Luterilainen joka väittää seuravaansa traditiota ei tunne luterilaisuutta tai tietoisesti on täysin tietämätön.
Luterilainen virkakäsitys on erilainen ja jatkumo on meillä katkennut. Näin ollen väite, että luterilaienn ammentaa kirkon jatkumosta, traditiosta on hyvin, hyvin, kyseenalainen. Teologisesta näkökulma asia ei ole näin. Rehellinen luterilainen tunnustaa tosiasiat eikä selitä vaikeita kohtia luterilaisuudesta pois.
Ja uskonpuhdistajien jälkeläiset siivosivat vähän vielä lisää. Esimerkiksi vaikka tridentiinisestä messusta poistaisi rukoukset paavin ja edesmenneiden puolesta, niin ei se kovin luterilaiselta vielä näyttäisi.
Koetan välttää yksittäisten lauseiden välistä nopeatempoista “sätkätystä”, sillä katson, että se ei ainakaan paranna nettikeskustelun viehätystä. Siksi vastaan nyt sekä Leijonalle että Timolle konkretisoiden yhdellä esimerkillä, mitä tarkoitan vanhojen kirkkojen traditioon ja raamatuntulkintaan liittyvällä tinkimättömällä johdonmukaisuudella, joka mielestäni on pois lähimmäisenrakkauden periaatteesta. Jos vielä jää kysymyksiä ja siltä tuntuu, jatketaan siitä sitten molemmin puolin pidemmillä teksteillä.
Vanhat kirkot pitävät luomiskertomuksessa annettuna, että nainen luotiin miehen kylkiluusta. Nainen luotiin miehelle kumppaniksi, ja syntiinlankeemuksessa nainen oli se käärmeen pauloihin lankeava osapuoli. Yhä ja edelleen mies on perheen pää ja naisen tulee olla kuuliainen miehelleen. Naisen on vaiettava seurakunnassa eikä nainen saa opettaa. Naisen on peitettävä pää rukoillessaan, ja niin edelleen… Naisen asemaa määritellään niin Vanhassa kuin Uudessakin testamentissa, Mooseksen kirjoista Paavaliin, tiedätte kyllä.
Yllä kuvattu oppi on esimerkki ajattelusta, jonka “vankeina” katson vanhojen kirkkojen olevan. Koska ne ovat aina opettaneet naisen alamaisuutta miehelleen, ne eivät voi koskaan lakata opettamasta naisen alamaisuutta miehelleen. Naisen aseman paraneminen korreloi kuitenkin maailman yhteiskunnissa lähes suoraan hyvinvoinnin kohenemisen kanssa. Historia puhuu puolestaan, että naisen kuuliaisuutta saarnaamalla ei ole hyviä hedelmiä maailmaan juurikaan levitetty. Pidän pöyristyttävänä, että esimerkiksi vielä viime vuosisadalla naiset saivat opettaa saksalaisissa kouluissa vain jos olivat naimattomia freuleineja. Naimisiin kun meni, potkut tuli. Vanhojen kirkkojen käsityksillä on siis ollut mitä konkreettisimpia vaikutuksia maailman menoon ja yhteiskunnan rakenteisiin ja yksilöiden elämään.
Luterilaiset sen sijaan lunastivat uskonpuhdistuksella itsensä vapaaksi siitä ajattelun rysästä, että koska olemme aina opettaneet jollakin tavalla, emme voi koskaan opettaa millään muulla tavalla. Luterilaiset ovat vapaita soveltamaan Uudessa Liitossa “sydämiin kirjoitettuja” moraalikäskyjä kussakin ajassa niin, että Jumalan tahto toteutuu parhaalla mahdollisella tavalla, eikä vain papyryksesta luettuina tai traditiosta kaivettuina käskylauseina, joita totellaan.
Luterilaiset pystyvät erimerkiksi hyväksymään sen tosiasian, että naisia ja miehiä on kovin monenlaisia, eivätkä he kaikki mahdu perheenpää-Aatamin ja kuuliais-Eevan muottiin. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että monet avioparit löytävät oman paikkansa kompensatorisesta suhteesta, mutta mikäli tuosta kompensatorisuudesta tehdään erilaisuutta hylkivä velvoittava normi, se voi saada henkisen väkivallan piirteitä, eikä se silloin ole hedelmiltään hyvää opetusta, vaan rakkauden kaksoiskäskyn vastaista.
Naispappeus on erinomainen esimerkki sellaisesta inhimillisestä ratkaisusta, jonka luterilainen kirkko pystyi tekemään perustaen päätöksensä Jeesuksen opetuksiin: “Tee toiselle niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.” Luterilainen kirkko tinki tradition ja raamatuntulkinnan aukottomasta logiikasta, mutta teki sen rakkaudessa, ja katson sen siinä toteuttavan Jumalan tahtoa paremmin kuin “luomisjärjestyksen vangeiksi” jääneet vanhat kirkot.
Tällä esimerkillä en pyri halventamaan suuresti arvostamiani vanhoja kirkkoja, vaan perustelemaan, miksi minulle luterilaisuus on se oikea kirkko. Selventääkö esimerkki ajatteluani?
No ei kyllä selventänyt. En näe, miten naispapittomuus olisi “inhimillisyydestä tinkimistä”. Ei pappeudessa ole kyse inhimillisestä vaan jumalallisesta asiasta. 99 % ortodoksisista miehistäkään ei ole pappeja. Kohdellaanko heitäkin jotenkin epäinhimillisesti?
Pappeuden rajaaminen miehille ei perustu siihen, että p. ap. Paavali kehotti jonkun ongelmista kärsineen seurakunnan naisia vaikenemaan jumalanpalveluksissa, vaan se perustuu siihen, että Herramme itse valitsi apostoleiksi - siis piispoiksi - vain miehiä. Nämä apostolit opettivat Herramme opettamia totuuksia - eli muun muassa sitä, että Herran valitsemat papit olivat/ovat miehiä. Jos tätä muutettaisiin, niin silloin ei enää opetettaisi samaa totuutta kuin mikä heille oli annettu, vaan oppi muuttuisi jumalallisen sijaan inhimilliseksi - eli ihmislähtöiseksi. Tämän takia papin tulee olla aina mies.
Mitä tulee alamaisuuteen, niin eivät vanhat kirkot opeta naisen alamaisuutta miehelle muuta kuin siinä tilanteessa, että mies rakastaa vaimoaan niin kuin Kristus kirkkoaan. Kuka mies voi sanoa kykenevänsä siihen? Harvalla lienee kanttia, ja vielä harvemmalla on siihen perusteita. Sen sijaan kaikille aviopuolisoille opetetaan, että heidän tulee palvella toisiaan ja kilpailla toistensa palvelemisessa.
1 tykkäys
Pelkään, että jos vastaan sinun argumentteihisi kohta kohdalta, se menee juuri sellaiseksi “lainaus-sätkätys-lainaus-sätkätys” -keskusteluksi, jota haluan välttää. Sanonpahan silti, että argumenttisi kuulostavat “selittelyltä”.
Voiko kukaan esimerkiksi hyvällä omatunnolla sanoa, että vaimon kuuliaisuus miehelle on voimassa vasta silloin kun aviomies todistettavasti rakastaa vaimoaan niin kuin Kristus kirkkoaan. Millä tuollaisenkaan rakkauden todistat? Ja koska kukaan mies ei moiseen rakkauteen kykene, naisen ei siten tarvitsekaan olla alamainen. Eli ihan huvin vuoksi Paavali kirjoitteli, sillä hän ei oikeastaan tarkoittanut tai halunnut muuta kuin pyöritellä kehäpäätelmiä. Siis ei kai kukaan usko, että Paavali allekirjoittaisi tuollaisen Selityksen oikein isolla S:llä?
Katson, että edellä esittelemäni perustelut ovat laajempia, perusteellisempia ja vahvempia kuin sellainen “etkö tiedäkään, että me olemme selittäneet tämän raamatunkohdan näin” -selittely. Olisin toivonut samankaltaista itsensä ja maailmankatsomuksensa peliin laittavaa perustelua, en selittelyä.
Sätkättämään en nyt ryhdy, joten vedän henkeä.
Voisiko asian muotoilla niin, että toki meillä luterilaisilla on traditio, mutta emme vain kutsu sitä pyhäksi?
Ehkä niinkin; mutta useinkaan erimielisyydet eivät liity sanaan “pyhä”. Kyllähän traditiokin liittyy vahvasti pyhiin asioihin, kuten vaikka ehtoollisenvieton liturgia.
Tunnustuskirjoissa Raamatun ja tradition suhteeseen viittaavat ainakin nämä kohdat: Augsburgin tunnustus - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko ja Opin summa, perusta, sääntö ja ohje - Yksimielisyyden ohje - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko.
2 tykkäystä
No niin minäkin puolestani vastaan luterilaisesta näkökulmasta. Luterilaiset perustelevat pappeuden eri tavalla kuin ordotoksit. Pappeus ei kulje meillä apostolaatin kautta vaan viran/ yleisen pappeuden kautta. Apostolaattinen perustelu on tosin oikeampi teologisesti ja sen juuret ovat jo leeviläisessä pappeudessa. Sieltä se tulee. Luterilainen pappeuskeskustelu on monivaiheinen jossa painolastina oli kova hinku saada naispappeus osaksi kirkkomme elämää. Se alkujuuret ovat jo lehtoraatissa. Piispa Eero Huovinen on tehnyt tästä keskustelusta yhteenvedon kirjassa nainen ja pappisvirka joka on argumenttianalyysi puolesta ja vastaan.
Monille luterilaisille naispappeus on myös heresia joka on tullut kirkkoon, yhteiskunnan ja saatana painostuksesta. Joten tässä luterilainen kirkko on jakaantunut ei pelkästään Suomessa.Kysymys on kokonaan teologinen, toisten mielestä tasa-arvo kysymys.
Mitä tulee naisen alamaisuuteen sitä on kovin vähän selvitetty luterilaisessa kontekstissa, joka tapauksessa ns. kefale struktuuri tulee paavalilta ja pohjautuu jo tooraan. Ut tiivistää; " olkaa toinen toisillenne alamaiset. Alamaisuus on jotakin samaa kuin yrityksessä on johto jolla on tietty vastuu ja sitten työntekijät. Samaan aikaan ei kuitenkaan ole kysymys, että mies olisi hallituksen puheenjohtaja ja nainen sihteeri. Alamaisuudesta on olemassa erilaisia teologisia malleja. Alamaisuus ei ole kuitenkaan ongelma vaan se, että aviopuolisoilta puuttuu rakkaus. Alamaisuus koko termi ja sen tausta ymmärretty yhteiskunnallisessa keskustelussa väärin. Sana on lyömäase.
Jos luet Kaari Utrion kirjan Eevan tyttäret näet eurooppalaisen koko yhteiskunnan naisten hyväksikäytön. Ei kirkko tai raamattu ole siihen syyllinen. Suomalainen työelämässä kohtaamme samaa syrjintää naisten palkkauksen osalta. Myös ns, aktiivimalli on epä-tasa-arvoinen. Saatanan lonkerot ulottuvat myös yhtieskunnalliseen epäoikeuden mukaisuuteen. Kaikki ei ole kirkon vika.
Luterilaiset eivät ole tässä kovin kummoisia suhteessa vaikka ortodokseihin. Sanotaan, että he ovat huonompia. Ei luterilaisuus tuohut tässä suhteessa mitään uutta.
1 tykkäys
Tunnustuskirjojen adiaforat ovat ongelmallisia ja täytyy muistaa, että tässä oli taistelu katollisia vääristymiä vastaan. Tästä ei voi vetää yhtäläisyyksiä esimerkiksi koko luostarilaitosta vastaan. Jos vedetään siinä vedossa en halua olla mukana.
Tässä inhimillistä päättelyä ja päätöksentekoa painottavassa emotionaalis-teologisessa näkemyksessäsi oli tavallaan paljon koskettavaa, mutta toivoisin sijun tarkentavan mikä rooli kirkon sakramenteilla, liturgisella ja rukouksellisella elämällä on tässä prosessissa, jossa “Jumala kirjoittaa tahtonsa luterilaisten sydämiin”? Tälleesti se haiskahtaa minulle hieman liikaa gnostilaisuudelta, kalvinistiselta predestinaatio-ajattelulta, mutta vähintäänkin pietismiltä.
Luterilainen kirkko näyttäisi olevan erityisen inhimillinen juuri monimuotoisemman perhekäsityksensä ja naispappeuden takia. Ajatellaan näin. Osaatko mainita muitakin asioita ja elämänalueita joissa luterilainen kirkko on selvästi vanhoja kirkkoja “inhimillisempi”?
Ja millainen suhde luterilaisella ihmiskuvallasi on a) kristologian kanssa: mikä on tämän paljon puhumasi ihmisyyden/inhimilllisyyden ideaalin suhde ihmiseksi tulleen Jumal-Ihmisen Jeesuksen Kristuksen persoonaan, b) ja Hänen Ruumiinsa eli Kirkon sakramentaaliseen ja liturgiseen elämään?
En ymmärrä, mikä minun teksteissäni olisi esimerkiksi kalvinistista predestinaatiota ilmentävää, joten vaikutelmakseni tekstistäsi vähän jäi se, että luettelit erilaisia historiallisia suuntauksia ja liudan sivistyssanoja lyödäksesi minulle luun kurkkuun. Jos haluat, että kommentoin tarkemmin, saat luvan avata ajatteluasi tarkemmin. 
Ajatukset lain kirjoittamisesta sydämiin uudessa liitossa ovat lähtöisin täältä. Jeremia 31:
Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton; 32en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, ja jonka liittoni he ovat rikkoneet, vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra. 33
Vaan tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän sisimpäänsä ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä; ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani. 34
Silloin ei enää toinen opeta toistansa eikä veli veljeänsä sanoen: ‘Tuntekaa Herra’. Sillä he kaikki tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan, sanoo Herra; sillä minä annan anteeksi heidän rikoksensa enkä enää muista heidän syntejänsä.
Jeesus viittasi tähän puhuessaan siitä, kuinka rakkauden kaksoiskäskyssä on laki ja profeetat. Kuinka kuningaskäskystä voidaan johtaa moraali, jota voidaan soveltaa erilaisissa tilanteissa. Ihmiskunta ei ollut valmis ottamaan kaikkea vastaan vielä Jeesuksenkaan aikana, ja siksi Pyhä Henki tulisi näyttämään ajan oloon koko totuuden.
Moraaliteologia on käsittääkseni hieman eri asia kuin liturginen elämä. Luterilaisilla on 2 Jeesuksen asettamaa sakramenttia: kaste ja ehtoollinen. Ei minulla ole luterilaisen kirkon edustamiin sakramentteihin, liturgiaan ja rukouselämään sinänsä huomauttamista. Millä tavalla näet moraaliajatteluni ongelmalliseksi sakramenttien, liturgian ja rukouselämän kannalta? Ajatuksesi ei oikein aukea minulle.
Mielestäni “luomisjärjestyksen vangiksi” jättäytyminen saa tavattoman paljon muotoja yhteiskunnassa. Kyseessä ei siis ole “vain” perhekäsitys ikään kuin se olisi yksi pieni osa-alue. Miesten ja naisten tulee oleman perheenpää-Aatameita ja kuuliais-Eevoja, sukupuolet nähdään vain ja ainoastaan komplementaarisina ja ko. sukupuoliroolien hyväksyntä linkitetään “salaisuuden hyväksymisen kautta” pelastukseen; ehkäisy ja avioero ovat kiellettyjä, papeilta vaaditaan selibaattia, avoimesti homoseksuaalit eivät voi liittyä kirkkoon, naisen on vaiettava seurakunnassa eikä hän voi ryhtyä papiksi – siinä on jo melko tavalla rajapintoja, joihin yhä uudelleen ja uudelleen törmätessä voidaan perustella, että rakkaudellisempi suhtautuminen saattaisi sittenkin olla se luterilainen suhtautuminen.
Niin kuin Kari Mäkinen sanoi: “Kirkkomme keskiössä ei ole avioliittokäsitys. Kirkkomme keskiössä on Kristus.” Vanhoissa kirkoissa nähdäkseni Kristuksen ympärille on piirretty luomisjärjestys ja avioliittokäsitys, joka tarjoaa Kristukselle “puitteet”. Luomisjärjestys on mitä suurimmassa määrin vanhojen kirkkojen teologian keskiössä ja se näkyy lukemattomin eri tavoin moraaliteologisissa sovelluksissa.
Ihmisen ymmärtäminen on moraaliteologian keskiössä, koska niin Kristus on opettanut. Minkä teet lähimmäisellesi, sen teet minulle/Isälle, opettaa Jeesus. Jeesuksen seuraaminen on siis mm. suuntautumista omasta itsekkyydestä lähimmäisten rakastamiseen ja palvelemiseen. Meillä luterilaisilla on siis varsin painavat perusteet “inhimillisyyden” nostamiseksi moraalimme keskiöön, sillä Jumalan valtakunta on ihmisten keskellä.
Moraaliteologian inhimillisyys jättää kyllä tilaa pyhyydelle myös luterilaisuudessa.
1 tykkäys
Ei hätiä mitiä, tässä nyt avasit juuri sillä tavalla, jota toivoin. Asia tältä osin vilpitön. Kirkon elämä tai elämä Kristuksessa näyttäisi olevan sinullekin jotain, joka muuttaa post-lapsaarista ihmisyyttämme/luontoamme Kristuksessa kirkastuneen ihmisyyden kaltaiseksi.
Mielestäni, se mitä kutsut ”luomisjärjestyksen vangiksi” jättäytymiseksi on seurausta klassisemmasta kristillisyydestä ”ulos astumisesta”. En kiellä, etteikö tällainen uusi luterilaisuus voisi osoittautua ”rakkaudellisemmaksi”. Itse olettaisin sen kuitenkin viitoittavan tietä entistä synkretistisemmälle uskontulkinnalle, jossa Jeesuksessa ei ole enään mitään erityisen jumalallista, vaan hänet nähdään parhaimillaankin Jumalasta inspiroituneena suurena opettajana, profeettana tai rohkeana ”rajapintoja” rikkovana vapaustaistelijana. Samalla kun kristillisen ”rakkauden” ja ”inhimillisyyden” ihanteet tulevat muuttumaan tavalla, joka tyydyttää Jumal-Ihmisestä, Jeesuksesta Kristuksesta entistä vieraantuneemman (post-lapsaarisen) ihmisen tunnot ja kokemukset.
”Kristus-Keskiö” näyttää olevan alituisessa liikkeessä liberaali-reformisteilla. Tässä Mäkisen ajattelussa on toki jotain hyvin dynaamista, etten sanoisi raflaavaa, vaikkakin välillä tuntuu siltä, että tämän tyylisuunnan edustajat asettavat Kristuksen ja Hänen Ruumiinsa, Kirkon tarpeettomalla tavalla vastakkain.
Ihmisen ymmärtäminen – ehdottomasti!- mutta Jumal-Ihmisen, Jeesuksen Kristuksen ja Hänen Ruumiinsa, Kirkon elämän ja opetuksen valossa ja kautta.
2 tykkäystä