Filonillalle täytyy huomauttaa, että raamatunkääntäjän ei pidä sisällyttää jakeen 3:28 käännökseen asioita, jotka löytyvät muualta Raamatusta, vaan käännös on tehtävä asiayhteyteen sopivaksi. Jaksossa 3:27-31 asetetaan vastakkain “(lain) teot” ja “usko”. Tästä kahtiajaosta jae 28 sanoo, että vanhurskaus ei tule lain teoista vaan uskosta. Kun näistä kahdesta yksistään toinen on vanhurskauden perusta, ei ole väärin kuvata asiaa ilmaisulla “yksin uskosta”.
Mutta on myönnettävä, että muissa käännöksissä tuota selittävää lisäsanaa ei ole, eikä sitä kyllä tarvitakaan asian ymmärtämiseen. Sen sijaan ihmettelen, miksi tällainen vähäpätöinen käännöserimielisyys paisuu leimaamaan koko luterilaisuuden harhaopiksi (kuten erään @anon3505998:n kommentin voisi ymmärtää). Ovatko kaikki maailman muut raamatunkäännökset virheettömiä?
Asiaa silloin tällöin ajatellessani minusta on tuntunut että vääristelyn mahdollisuus on olemassa. Martti on ehkä halunnut niin kovasti opettaa noin, että on tullut kääntäneeksi vähän enemmän kuin mitä tekstiin kuuluu. Olisihan hän voinut kääntää tekstin täsmällisesti ja silti opettaa noin.
(Lihavointi minun.) Katsotaanpa vielä kerran. Seuraavassa kaksi saksankielistä virkettä. Jälkimmäisessä on “vähän enemmän” kuin ensimmäisessä, nimittäin sana “allein”; mutta väität, että siinä on enemmäin “kuin mitä tekstiin kuuluu”. Siis mikä ei kuulu “tekstin” ajatukseen siitä, mikä on uskon ja tekojen suhde vanhurskauttamisessa? Mikä semanttinen ero – tuossa asiayhteydessä – on noilla kahdella virkkeellä (“uskon kautta” tai “yksin uskon kautta”)?
So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, durch den Glauben.
So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.
Sama vielä suomeksi, @Filonilla:n muotoilua soveltaen: “Katsomme siis, että ihminen tulee vanhurskaaksi ilman lain vaatimia tekoja, [yksin] uskon kautta.”
Semantiikasta en tiedä, onko sillä tässä lopulta merkitystä, mutta sillä on että onko yksin usko sellainen sieluntila jossa ihminen vanhurskautuu vai onko usko sellainen sieluntila jossa ihminen vanhurskautuu.
Perinteisestihän tuossa ilman lain tekoja tapahtuvassa vanhurskautumishommassa on ollut puhetta myös muista seikoista kuin uskosta, enkä ymmärrä miksi ne hyvät asiat joutaisivat nyt pois heitetyiksi.
Tämä on kyllä selitetty myös katolisessa aikalaisvastineessa Lutherille, kyse ei mielestäni ole edes asioista joita olisi minkään tunnustuskunnan edun mukaista vastustaa. Aikalaisvastineessa olen linkittänyt tänne foorumille joknekin…hetkinen.
Tosin kommentoit @Henrikki tätä aiemminkin eikä tämä muistaakseni silloinkaan sinulle avannut katolista näkökulmaa.
Laitan tähän nyt toisen viestin perään, en viitsi poistaa tuota edellistä.
Tarkoitin kyllä kaikkea mitä edellisessä kirjoitin, mutta tuli mieleen että kun minä tätä asiaa kommentoin, ajatuksenani kertoa ikäänkuin ilouutisen että kyllä tässä vanhurskautumistilanteessa on ihmiselle enemmänkin kaikkea mukavaa luvassa kuin usko vain, niin aika monet viestiäni lukevat eivät kaiketi lue kirjoittamaani niin että ovat saamassa jotain vaan että heiltä ollaan vaatimassa jotain.
Joten ehkä vaan lakkaan kommentoimasta tätä teemaa, jos näin on, en ole todellakaan vaatimassa keneltäkään uskon päälle mitään.
Usko, toivo ja rakkaus ovat Jumalasta lähteviä hyveitä joiden sekä alkulähde että suuntautumisen suunta on Jumala, ihan puhdasta armoa. Siten periaatteessa voidaan sanoa että hyvät teot, jotka siis kumpuavat rakkaudesta jonka Jumala lahjoittaa, ovat myös ihan puhdasta armoa.
Siitä voimme loputtomasti keskustella, mitä ihminen tahdollaan tekee siinä prosessissa jossa hän päättää tehdä teon. Perinteisesti on sanuttu että rakkaus vaikuttaa ihmisen tahdon tekemään Jumalan tahdon mukaisia tekoja. En tiedä mikä tässä voisi olla vaativaa.
Raamatussa kyllä puhutaan muista vanhurskautumisen tekijöistä kuin uskosta. Mainitaan mm. että Jumalassa pysyminen on rakkaudessa pysymistä. Tuli mieleen tämä kun @anon44874121 vasta tätä kohtaa siteerasi.
Olen tosiaan itse ymmärtänyt tämän että puhuttaessa useammista tekijöistä saamme armoa armon päälle. En osaa nähdä sitä miksi vanhurskautumisessa ei voisi olla useampia tekijöitä, mutta niin kuin sanottu, valitan että edes kommentoin. Minun ongelmani on luultavasti se, että en tunne yhtään luterilaisia taustoja tämän asian käsittelyyn. Olen vain katoliset katekeesikirjani lukenut enkä osaa nähdä asiaa ongelmallisena.
Se kysymys, miten Room.3:28 pitäisi kääntää selkeälle saksalle, on eri kysymys kuin se, mitä kaikkea kirkko opettaa vanhurskaudesta ja sen suhteista muihin teologisiin seikkoihin kuten rakkauteen – siinä otetaan tietenkin huomioon koko Raamattu. Mutta ehkä olisi jo aika päättää keskustelu tältä erää. Minusta tämä käännöserimielisyys on aika vähäpätöinen.
In her members, the Church is not only sinful but disorganized, confused, weak, messy, and very frequently annoying. She is the home of those who possess a fallen and often highly disagreeable nature. This fact affects everything she does: her sacramental ministry, her liturgy, her teaching, her pastoral care. It goes without saying that it does not make much sense to be a Catholic without recognizing and accepting the Church’s perfection as the Bride of the Lamb. But it is also true that it is impossible to be a good Catholic without recognizing and accepting the myriad imperfections which necessarily impede her Divine work.
Ruotsi-Suomi lut.-kat. dialogi sanoo:
Pyhyys merkitsee kirkolle sekä todellisuutta että kutsua kääntyä pois synnistä (snips) Eivät ainoastaan kirkon yksittäiset jäsenet, vaan myös koko kirkko tarvitse jatkuvaa hengellistä uudistumista. Tässä heijas- tuu jälleen tapa puhua kristitystä sekä vanhurskaana että syntisenä (simul iustus et peccator). Lumen gentiumissa todetaan, että kirkko, joka ”sulkee syntisiä omaan helmaansa, on samalla kertaa pyhä ja aina puhdistusta tarvitseva ja kulkee jatkuvasti katumuksen ja uudistuksen tietä.” Sovitus ja uudistuminen eivät merkitse vain joidenkin ulkoisten yksityiskohtien uudistamista, vaan ne edellyttävät kääntymystä, parannuksen tekoa ja Jeesuksen Kristuksen seuraamista. Källa: http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/3D24A3DBA8DBA799C2257E2E0012D4AE/$FILE/Vanhurskauttaminen.pdf
Kyllä tämä sinun viestisi asia on mielestäni ihan asiaa ja todellisuuttakin Suomessa.
Ketjun keskustelu lähti käyntiin ihan muusta eli siitä onko Martti Luther sanonut Jeesuksen tehneen syntiä. Siitä harhailimme vanhurskautukseen (yksin) uskosta ja nyt siis olemme jo kirkon ja kristittyjen pyhityksessä synnin ja synnin ajallisten vaikutusten keskellä.
Tämä keskustelu on täysin mahdoton, koska keskustelun molemmilla osapuolilla on vastakkaiset näkemykset ilmoituksesta, toisin sanoen nyt po. asiassa siitä, miten Jumala ilmoittaa pelastavansa ihmisen. Luterilainen käsitys on tiukka Sola Fideen pitäytyminen, joka on johtumaa niin ikään tiukasta Sola Scripturasta. Luterilainen oppi sulkee ulkopuolelleen kaiken tradition, jota ei voida Raamatulla perustella ja siten ekumenia on mahdoton. On kysymys siitä, miten ihminen pelastuu, lyhyesti vanhurskauttamisopista. Luterilainen näkemys yhtyy siinä Lutherin lausumaan: “jos tässä uskonkohdassa erehdytään, ei kyetä tojumaan mitään harhaa, ei ainuttakaan lahkolaista.” Näin luovuttamaton luterilaisille on Sola Fide oppi.
Kyrkan lever av traditionen från och om Kristus, han som själv är ”Guds Ord” (Joh 1:1ff, 1 Joh 1:1ff). Jesu förkunnelse och berättelserna om hans liv fördes från början vidare genom tradering, och frälsningsbudskapet formulerades som ”tradition” (1 Kor 15:1-7). Därför kan ”skrift” och ”tradition” inte principiellt ställas mot varandra - eftersom de nytestamentliga skrifterna förutsätter tradition, vägledd av Anden, och själv är tradition. Som ”vittne om den grundläggande traditionen har skriften en normativ roll för hela kyrkans senare tradition” (norma normans non normata). Källa: IV
On tietysti selvää, että mihinkään sopuisaan ja kaikille mieluisaan lopputulokseen ei koskaan pääse, elleivät molemmat osapuolet luovu omista periaatteistaan jollain tasolla.
Roomalaiskirjeen 3:28 puhuessaan laista, tarkoittaa Vanhan Liiton lain suorittamista, eikä hyviä tekoja. Textus Receptus, jota Luther käytti, sisäältää vähän eri sanat kuin Westcott-Hort laitos.
Mutta, sisältö pysyy samana. Luther olisi voinut käyttää sanaa “ohne” (ilman) tai “abgesehen” (erillään) sen sijaan, että hän käytti “allein” (yksin) Sen verran mitä saksaa ymmärrän, niin tuo “allein” sanan käyttö on tarkoituksen hakuista oman teologiansa pönkittämistä.
Vanhurskautuminen yksin uskosta tai uskosta ja teoista ei tiettävästi liity mitenkään pelastumiseen. Ihminen pelastuu uskosta Jeesukseen Kristukseen, ilman omaa ansiota. Nyt tuntuu, että monet ymmärtävät että kun katoliset puhuvat vanhurskautumisesta uskosta ja teoista, että kyseessä olisi jotenkin pelastuminen. Pelastuakseen ihminen ei voi tehdä mitään. Jeesus sanoi, että tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi.
Joo ja ei. Toisaalta näin, mutta toisaalta ekumenia tarjoaa mahdollisuuden ymmärtää, mitä toinen osapuoli oikeasti sanoo ja mistä näkökulmasta asioita katsotaan. Tämä(kään) ei useinkaan ole kovin itsestäänselvää. Sitoutuminen omaan tunnustuskuntaansa ei tarvitse tarkoittaa sitoutumista oman tunnustuskunnan stereotypioihin tai karikatyyreihin muista tunnustuskunnista.
Esimerkki: luterilainen voi pitää helluntailaisten pelastuskäsitystä virheellisenä. Luterilaisen ei kuitenkaan tarvitse ajatella, että kurjat helluntailaiset ne vaan ylpeänä kuvittelevat ansaitsevansa pelastuksen omilla uskonratkaisuillaan.
Yksi asia mikä jokaisen kristityn pitää tehdä on se, että hän tutkii mitä Raamattu sanoo ja koettelee kaikki. Miten voi tietää mitä mikäkin suuntaus sanoo, jos ei itse käy katsomassa mitä ne käytännössä ovat. Tietysti yhden paikkakunnan seurakunta ei kerro koko liikkeestä/kirkosta mitään. Sitten on sekin, että paikallinen seurakunta/kirkko voi muuttua papin vaihduttua, kirkkovaltuuston vaihduttua.
Eri asia on ne, jotka käyvät viihtymässä ja käyvät eri puhujien perässä.
Niin monta hengellistä helppoheikkiä on tullut vastaan, jotka eivät osaa pitää sitä mikä on opin perusta. Täälläkään kukaan ei osaa sanoa, että onko nais"papin" antama ehtoollinen/kaste pätevä vai, mutta asiaa vain kierrellään, höpisemällä jotain hengellisistä tuntosarvista. Ongelmaa ei ole siellä, missä ei ole nais"pappeja" tai paremminkin pappeina esiintyviä naisia.
Katolisessa kirkossa hätäkasteen voi antaa vaikka muslimi tai ateisti. Kastajan ei tarvitse edes olla kristitty. Hätäkaste vahvistetaan myöhemmin.
Yleensä vanhemmat (kasteen kohdalla) suorittavat jonkinlaista valintaa papin suhteen katolisessakin kirkossa. Mutta se ei ole kannanotto siihen, pitääkö jonkun papin toimittamia sakramentteja pätevinä. Ei kukaan esimerkiksi halua vauvansa kastetilaisuudessa sentään hampaat irvessä olla.
Katolilaiset ja luterilaiset tunnustavat yhdessä: ”Yksin armosta, uskossa Kristuksen pelastavaan työhön eikä mihinkään omaan ansioomme luottaen Jumala hyväksyy meidät ja me vastaanotamme Pyhän Hengen, joka uudistaa sydämemme ja varustaa ja kutsuu meidät hyviin tekoihin” (YJV15). Ilmaisu ”yksin armosta” selitetään jatkossa seuraavasti:
”sanoma vanhurskauttamisesta…kertoo meille, että me syntiset saamme kiittää uudesta elämästämme yksin Jumalan anteeksiantavaa ja uutta luovaa armoa, jonka Jumala antaa lahjaksi ja jonka me vastaanotamme uskossa, mutta emme voi millään tavalla koskaan ansaita.”(YJV 17).
…SNIPS…
uskovat panevat ”luottamuksensa Jumalan armolliseen lupaukseen vanhurskauttavassa uskossa, johon sisältyy sekä toivo ja rakkaus Jumalaan. Sellainen usko on rakkaudessa toimivaa; siksi kristitty ei voi eikä saa jäädä ilman tekoja” (YJV 25). Sen tähden luterilaiset tunnustavat Jumalan armon luovan voiman, joka ”koskee vanhurskautetun persoonan kaikkia ulottuvuuksia ja johtaa elämään toivossa ja rakkaudessa.” (YJV 26). Yksin uskon kautta saadun vanhurskauttamisen ja uudistumisen välille tulee tehdä ero, mutta niitä ei saa erottaa toisistaan. (sid.: http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/DA1B501CC09E109FC22577AE002A3DD8/$FILE/From%20Conflict%20to%20Communion%20FI.pdf num. 124+130.)
No kyllähän näistä Willeh ja Kirkonrotta kirjoittivat edellisellä foorumilla vaikka kuinka monta viestiä, samoin de Muerto, Wigelius ja @anon31067578 edellisellä. Jos eivät ne riitä osoitukseksi perustelluista näkemyksistä niin… En todellakaan ymmärrä, mitä vielä tarvitaan.
