Luther ja Jeesuksen syntisyys


#203

Silloinkin kun ehtoollisen toimittaa täysi heittiö, kuten Tunnustuskirjamme toteavat. Sen sijaan jos sen olemus turmellaan, kuten esim. helluntaiseurakunnassa, ei pätevää ehtoollista ole.


#204

Jumala ei kuitenkaan hyväksynyt jumalattomien jumalanpalvelusta, mutta luterilaiset hyväksyvät. Nyt on kaksoisstandardit. Heittiö luterilaisen ehtoollinen on ehtoollinen, mutta uskovan helluntailaisen ei. Tunnustuskirjat määrittelevät näin. Tunnustuskirjat laativat…saksalaiset, Raamattu taas on Jumalan Hengen inspiroima.


#205

Koska helluntailaiset eivät toimita ehtoollista. Heidän mukaanhan Kristuksen ruumis ja veri eivät ole saatavilla ehtoollisaineissa ja sitä tarkoittaa tämä olemuksen turmeleminen. Täytyyhän asian olla niin, että jos ei toimiteta ehtoollista, niin ehtollista ei tietenkään ole.


#206

Ihan sama ehtoollinen on helluntaissa kuin luterilaisessa kirkossa.


#207

No hupsis.
Käsitys siitä mitä ehtoollinen on, erottaa paljon selvemmin luterilaiset hellareista kuin ns vanhoista kirkoista.


#208

Mietin että kirjoittiko @vilhelm meille kompa-argumentin, eli että ehtoolliset noissa mainituissa paikoissa olisivat samanlaiset koska ne kumpikin ovat hänen mielestään yhtä pielessä…:thinking::rofl:


#209

Ja voittaja löytyi ajassa 2h 21min. Minne voidaan lähettää VOITTAJA-lippis?
Avataan sen verran, että jos tutkitaan katolista ja ortodoksista näkemystä, niin niiden valossa luterilainen ehtoollinen on aika omalaatuinen sanaleikistä syntynyt näkemys. Helluntailaiseen en ota sen enempää kantaa. Heillä ei ole käytössä sakramentaalinen näkemys. Mutta luterilaisten tunnustuskirjojen ottaminen perusteeksi jonkin asian puolesta ei ole mitenkään relevanttia.


#210

Paitsi puhuttaessa luterilaisesta opista. Silloin mikään ei kai ole relevantimpaa.

Jos taas muistettaisiin että tämä ekumeeninen foorumi on kyllä vapaa keskustelulle, mutta tavoitteisiin kuuluu pyrkimys ymmärtää eikä luoda entistä jyrkempiä kuiluja välillemme.

Ekumenia on paitsi oman opin tuntemista ja tunnustamista, myös toisten opiskelua ja kunnioittamista.

Oikea tieto ja hyvä todistus
Sitoudumme antamaan totuudenmukaista tietoa toisistamme. Emme hyväksy julistusta tai tiedotusta, joka korostaa oman yhteisön ihannekuvaa ja antaa toisista kielteisen kuvan. Sitoudumme puhumaan hyvää toisistamme.

11.lokakuuta 2012
Suomen Ekumeeninen Neuvosto

Katolilaisten ja luterilaisten oppi ehtoollisesta on todellakin huomattavasti toisella tavalla eroava kuin lut. ja helluntailaisten.

Katolisen kirkon ongelma koskien ehtoollisyhteyttä luterilaisten kanssa ei ole niinkään opillinen kuin käytännöllinen. Vaikka tunnustettaisiin, että luterilaisilla on ainakin periaatteessa suunnilleen sama oppi kuin meillä, siitä ei automaattisesti seuraa, että heillä on sama todellisuus. Miksi? Koska katolisen (samoin kuin ortodoksisen) uskon mukaan oppi ei riitä ehtoollisen asettamiseksi: tarvitaan pätevästi vihittyjä pappeja. Tähän puolestaan ei riitä se, että luterilaiset Suomessa uskovat heillä olevan todellisia pappeja; näin tulisi olla myös katolisen teologian näkökulmasta. Kysymystä ehtoollisesta ei voi erottaa kysymyksestä virasta (eli pappeudesta).

Oskari Juurikkalan kirjoitus ansaitsee varmasti enemmän aikaa ja voimia kuin minulla nyt on, mutta tuossa esimerkki siitä, mikä tässä nyt lienee oleellista.


#211

Lut. tunnustuskirjat ovat relevantit silloin kun puhutaan luterilaisuudesta, muttei muuten. Ne eivät kelpaa opin oikeaksi todistamiseen tai argumenttien todisteeksi. Jos puhutaan kasteesta tai ehtoollisesta, niin silloin tunnustuskirjojen kirjoitukset eivät ole todistuslähde, vaikka ne olisivatkin oikeassa käsiteltävässä asiassa.


#212

No eikö siitä juuri ollut kysymys?
Luterilaisten mielestä ehtoollinen on sitä, mitä tunnarit sanovat. Mutta ei siksi, että ne sanovat, vaan siksi että tunnareiden katsotaan selittävän Raamattua oikein.

En ymmärrä pointtiasi.


#213

Pointtini onkin sitä korkeampaa teologiaa. Koska tunnareiden katsotaan olevan oikea Raamatun tulkinta, niin silloin käy helposti niin, että sen katsotaan olevan erehtymätön. Kalvinistinen Westminsterin tunnustus sanoo, että jos sieltä löytyy Raamatun vastaista, niin se pitää korjata. Tällaista vaihtoehtoa ei tiettävästi luterilaiset tunnustukset ole antaneet. Luterilaisuudessa on tämä kehäpäätelmä, että tunnustuskirjat ovat oikea Raamatun tulkinta ja siksi niihin vedotaankin aina. Se on nostettu joskus jopa Raamatun yläpuolelle. Eli mitä ei Raamatulla voida selittää, sitä jatketaan tunnustuskirjoilla. En vähättele tunnustuskirjojen sisältöä, mutta eivät ne ihan virheettömät ole. Katolinen Ausburgin tunnustuksen kumoaminen-kirja on tutustumisen arvoinen. Löytyy Reformaation tunnustus-kirjasta, joka varmaan löytyy lähikirjastoista.


#214

Ammut edelleen ohi.
En ole väittänyt tunnareita erehtymättömiksi. Ja aivan varmasti on hyödyllistä opiskella monia näkemyksiä.

Pointtini on, että on ruudin haaskausta arvostella luterilaista siitä että hän esittää tunnareissa olevan opin olevan luterilaista. Ja jos se on luterilaista, sen ei tietenkään kuulukaan olla samaa kuin helluntailainen tai katolinen oppi.

Tunnut käsittävän että koko ajan on kysymys siitä kuka on oikeassa ja kuka väärässä.
Keskustelu voi joskus myös käsitellä sitä, ihan asioiden selvittämiseksi, mitä kukin kirkkokunta uskoo ja opettaa.
Ja siinä yhteydessä ei tietenkään ole epärelevanttia viitata dokumentteihin.


#215

Ei näin! Luterilaisen opin mukaan Tunnustuskirjat ovat ohjattu normi kun taas Raamattu on ohjaava normi. Tunnustuskirjoja pidetään luterilaisuudessa Raamatun opin oikeana esityksenä ja sellaisena ne esittävät haasteen kaikille kristinuskosta kiinnostuneille, josko niiden opetuksia voitaisiin kumota? Niitä ei kuitenkaan kumota huutamalla etteivät ne pidä paikkaansa, vaan esittämällä asiallisesti perustellen vasta-argumentteja, jos sellaisia löytyy? Ne ovat kuitenkin tässäkin mielessä kestäneet jo lähes 500-vuotisen testauksen, joten tältä pohjalta sanoisin, ettei niiden opetusta kaadeta aivan kuin keilaa.


#216

En ota kantaa tuohon väitteeseesi, että niitä yritetään kumota huutamalla. Se, että jokin asia on vanha, ei tee siitä automaattisesti oikeaa. Pelagiolaisuuskin voi edelleen aivan mainiosti, vaikka on harhaoppia parhaimmillaan. Jos luterilainen oppi olisi se oikea, olisi se tietysti paljon suurempi kuin se nyt on. Luterilaisuushan on maailmanlaajuisesti pienempi kuin esim. helluntailaisuus.

En tiedä oletko tutustunut Ausburgin tunnustuksen kumoaminen-dokumenttiin, joka on suomeksikin saatavana, mutta siinä on yksi luterilaisen opin kumoaminen. Luterilaiset suomalaiset ovat tästä dokumentista autuaan tietämättömiä tai sitten sivuuttavat sen. Ei sitä luterilaisuutta huutamalla puolusteta :wink:


#217

Tämä menee toistamiseksi. Pointtini olen tuonut esille, ja joko ymmärräsit sen tai et tai sitten sivuutit sen. Asia on loppuun käsitelty siinä mielessä.Tunnareita ei voida käyttää opin oikeaksi todistamiseen. Luterilainen tunnustus esittää sen mitä luterilainen tunnustus on. Muttei sen enempää.


#218

:grinning::grinning::grinning:


#219

Nämä väitteesi ovat siis - jos ne luetaan sellaisina kuin ovat - ristiriidassa keskenään.

Jälkimmäisen ymmärsin ja hyväksyin (sinun positiostasi käsin varsinkin), ensimmäinen sensijaan oli sinulta ilmeisesti huolimaton heitto tjsp.

Ehkä tämä selittyy sillä, että taidat tässä jatkaa jotain vanhempaa vääntöä Waltherin kanssa. Itse en nyt lukenut Waltherin huomautusta helluntailaisten ja luterilaisten ehtoollisoppien erosta sillä tavoin, kuin sen ehkä voi aiempien juttujen pohjalta lukea. Eli Walther ehkä meistä luterilaisista selvimmin edustaa sitä mitä sinä vastustat, vai mitä? Juuri tunnareiden ja Raamatun yhteensopivuuden suhteen.

Mutta edelleenkin minusta on turhaa olla niin provosoiva, mitä koko aloittamasi ketju heijastelee.
Jos tämä hyväksytään ekumeeniseksi foorumiksi, pitäisi myös antaa kunnioitus niille, jotka pitävät luterilaisuutta monilta osin lähempänä katolilaisuutta kuin helluntailaisuutta olevana kristillisyytenä.


#220

Tässäpä enkkuversio god dammit!
http://bookofconcord.org/confutatio.php

Ja tässä Tunnustuskirjojen vastaus, Apologia, vastineena Confutatioon, hitto vieköön…
http://tunnustuskirjat.fi/puolustus/toc.html

D


#221

Lorem Ipsum Lorem Ipsum Lorem Ipsum Lorem Ipsum


#223

Yritin sanoa tuossa edellä, että Confutatiota vastaan kirjoitettiin välittömästi Augsburgin tunnustuksen puolustus. Luterilaiset ovat vastanneet.

D