Luther ja Jeesuksen syntisyys


#81

Ketju menee hetkeksi lukkoon keskustelun rauhoittamiseksi.


#82

#83

Avataan ketju jälleen. Muistutuksena erityisesti käyttäjille @vilhelm ja @Walther mutta myös yleisesti kaikille, että keskustelun foorumilla on tarkoitus säilyä kunnioittavana. Toisen käyttäjän uskon ulkopuolelta julistaminen tämän itseymmärryksen vastaisesti (“sinun ehtoollisesi”, “sinun uskosi mukaan […]”) tai toisen uskonnollisen itseymmärryksen (toisen käyttäjän luterilaisuus, katolilaisuus jne.) kyseenalaistaminen ovat nähdäkseni erityisen herkästi keskustelua tulehduttavia retorisia keinoja, joten jälleen pätee hyvä perussääntö, keskustellaan asioista, ei toisista käyttäjistä.

Tämä on tosiaan ekumeeninen keskustelufoorumi, joten kärsivällisyyttä myös luterilaisille puheenvuoroille on oltava. Kun toisen kirkkokunnan käytäntöjä tai keskeisiä kirjoittajia kritisoi, on luonnollista, että saa vastakritiikkiä ja -kysymyksiä – mikäli tämä tapahtuu molemmin puolin kunnioittavassa hengessä, voi keskustelu silti olla hyödyllinen. Foorumilla on toisaalta olemassa kirkkokunta-alueet, joten jos on toive käydä keskustelua esim. jostain nimenomaan katolisesta aiheesta niin, etteivät muiden kirkkokuntien käyttäjät keskusteluun osallistu, niin voi tehdä katolisella keskustelualueella.

Jos vastaatte tähän viestiin moderointitoimenpiteiden tai foorumin keskustelukulttuurin osalta, tehkää se seuraavassa ketjussa: Moderointikeskustelu


Moderointikeskustelu
#84

#85

Suomessa ainakin kolme käännöstä kääntää tuon kohdan ”ilman” sanalla, 38, 92 ja RK. Allein, yksin, ainoastaan, vain, on aika lähellä tätä.

”Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja.”
‭‭Roomalaisille‬ ‭3:28‬ ‭FINPR‬‬


#86

“Allein” ja “ilman” ovat eri lausetta. Lutherbibel: “So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.”

Katsomme siis,
So halten wir nun dafür,

että ihminen tulee vanhurskaaksi,
dass der Mensch gerecht wird

kun hän uskoo,
allein durch den Glauben.

ilman lain vaatimia tekoja.
ohne des Gesetzes Werke,


#87

Niinhän ne ovat mutta ajatus on suunnilleen sama.


#88

Ilman-sana on myös Lutherilla: “ohne”.

Allein durch den Glauben = yksin uskosta. Allein on lisätty vain Lutherin päähänpinttymän takia. Sitä ei ole muissa käännöksissä.


#89

Ok. Meillä sitä ei ole vaikka olemmekin luterilaisia. Mutta tarkoitus on sama, ilman lain vaatimia tekoja, joten jäljelle jää vain usko.


#90

Raamatussa kuitenkin sanotaan, että kukin tuomitaan tekojensa mukaan.


#91

Kaikki joutuvat tuomiolle. Ne tuomitaan kadotukseen, joiden syntejä ei ole Kristuksen sovitustyö sovittanut. Teoista sen verran että huono rakennus kyllä palaa, mutta ihminen itse pelastuu, kuin tulen kautta. Hyvät teot eivät pala, mutta eivät pelastakaan. Kenenkään omat teot eivät riittäisi pelastukseen.


#92

Filonillalle täytyy huomauttaa, että raamatunkääntäjän ei pidä sisällyttää jakeen 3:28 käännökseen asioita, jotka löytyvät muualta Raamatusta, vaan käännös on tehtävä asiayhteyteen sopivaksi. Jaksossa 3:27-31 asetetaan vastakkain “(lain) teot” ja “usko”. Tästä kahtiajaosta jae 28 sanoo, että vanhurskaus ei tule lain teoista vaan uskosta. Kun näistä kahdesta yksistään toinen on vanhurskauden perusta, ei ole väärin kuvata asiaa ilmaisulla “yksin uskosta”.

Mutta on myönnettävä, että muissa käännöksissä tuota selittävää lisäsanaa ei ole, eikä sitä kyllä tarvitakaan asian ymmärtämiseen. Sen sijaan ihmettelen, miksi tällainen vähäpätöinen käännöserimielisyys paisuu leimaamaan koko luterilaisuuden harhaopiksi (kuten erään @vilhelm:n kommentin voisi ymmärtää). Ovatko kaikki maailman muut raamatunkäännökset virheettömiä?


#93

Toivottavasti niitä ei ole ainakaan tahallaan vääristelty oman mielen mukaisiksi.


#94

Oletko siis vakaasti sitä mieltä, että Lutherin käännös jakeesta Room.3:28 on tahallisesti vääristelty?


#95

Asiaa silloin tällöin ajatellessani minusta on tuntunut että vääristelyn mahdollisuus on olemassa. Martti on ehkä halunnut niin kovasti opettaa noin, että on tullut kääntäneeksi vähän enemmän kuin mitä tekstiin kuuluu. Olisihan hän voinut kääntää tekstin täsmällisesti ja silti opettaa noin.


#96

(Lihavointi minun.) Katsotaanpa vielä kerran. Seuraavassa kaksi saksankielistä virkettä. Jälkimmäisessä on “vähän enemmän” kuin ensimmäisessä, nimittäin sana “allein”; mutta väität, että siinä on enemmäin “kuin mitä tekstiin kuuluu”. Siis mikä ei kuulu “tekstin” ajatukseen siitä, mikä on uskon ja tekojen suhde vanhurskauttamisessa? Mikä semanttinen ero – tuossa asiayhteydessä – on noilla kahdella virkkeellä (“uskon kautta” tai “yksin uskon kautta”)?

So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, durch den Glauben.

So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Sama vielä suomeksi, @Filonilla:n muotoilua soveltaen: “Katsomme siis, että ihminen tulee vanhurskaaksi ilman lain vaatimia tekoja, [yksin] uskon kautta.”


#97

Semantiikasta en tiedä, onko sillä tässä lopulta merkitystä, mutta sillä on että onko yksin usko sellainen sieluntila jossa ihminen vanhurskautuu vai onko usko sellainen sieluntila jossa ihminen vanhurskautuu.
Perinteisestihän tuossa ilman lain tekoja tapahtuvassa vanhurskautumishommassa on ollut puhetta myös muista seikoista kuin uskosta, enkä ymmärrä miksi ne hyvät asiat joutaisivat nyt pois heitetyiksi.
Tämä on kyllä selitetty myös katolisessa aikalaisvastineessa Lutherille, kyse ei mielestäni ole edes asioista joita olisi minkään tunnustuskunnan edun mukaista vastustaa. Aikalaisvastineessa olen linkittänyt tänne foorumille joknekin…hetkinen.
Tosin kommentoit @Henrikki tätä aiemminkin eikä tämä muistaakseni silloinkaan sinulle avannut katolista näkökulmaa.


#98

Laitan tähän nyt toisen viestin perään, en viitsi poistaa tuota edellistä.
Tarkoitin kyllä kaikkea mitä edellisessä kirjoitin, mutta tuli mieleen että kun minä tätä asiaa kommentoin, ajatuksenani kertoa ikäänkuin ilouutisen että kyllä tässä vanhurskautumistilanteessa on ihmiselle enemmänkin kaikkea mukavaa luvassa kuin usko vain, niin aika monet viestiäni lukevat eivät kaiketi lue kirjoittamaani niin että ovat saamassa jotain vaan että heiltä ollaan vaatimassa jotain.
Joten ehkä vaan lakkaan kommentoimasta tätä teemaa, jos näin on, en ole todellakaan vaatimassa keneltäkään uskon päälle mitään.
Usko, toivo ja rakkaus ovat Jumalasta lähteviä hyveitä joiden sekä alkulähde että suuntautumisen suunta on Jumala, ihan puhdasta armoa. Siten periaatteessa voidaan sanoa että hyvät teot, jotka siis kumpuavat rakkaudesta jonka Jumala lahjoittaa, ovat myös ihan puhdasta armoa.
Siitä voimme loputtomasti keskustella, mitä ihminen tahdollaan tekee siinä prosessissa jossa hän päättää tehdä teon. Perinteisesti on sanuttu että rakkaus vaikuttaa ihmisen tahdon tekemään Jumalan tahdon mukaisia tekoja. En tiedä mikä tässä voisi olla vaativaa.
Raamatussa kyllä puhutaan muista vanhurskautumisen tekijöistä kuin uskosta. Mainitaan mm. että Jumalassa pysyminen on rakkaudessa pysymistä. Tuli mieleen tämä kun @JuhaV vasta tätä kohtaa siteerasi.

Olen tosiaan itse ymmärtänyt tämän että puhuttaessa useammista tekijöistä saamme armoa armon päälle. En osaa nähdä sitä miksi vanhurskautumisessa ei voisi olla useampia tekijöitä, mutta niin kuin sanottu, valitan että edes kommentoin. Minun ongelmani on luultavasti se, että en tunne yhtään luterilaisia taustoja tämän asian käsittelyyn. Olen vain katoliset katekeesikirjani lukenut enkä osaa nähdä asiaa ongelmallisena.


#99

Se kysymys, miten Room.3:28 pitäisi kääntää selkeälle saksalle, on eri kysymys kuin se, mitä kaikkea kirkko opettaa vanhurskaudesta ja sen suhteista muihin teologisiin seikkoihin kuten rakkauteen – siinä otetaan tietenkin huomioon koko Raamattu. Mutta ehkä olisi jo aika päättää keskustelu tältä erää. Minusta tämä käännöserimielisyys on aika vähäpätöinen.


#100

Minä luulin että tämä asia on Suomessa edistyksellinen. Kat. ja lut. näyt eivät ole jakavia liturgiassa: http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/52AB5FD3592D6340C22581C600366726/$FILE/Nettiin%20Communion%20in%20Growth.pdf Samalla joitain oppituomio uudelleen arvio.

Vielä tämä kat. näkymä kirkon syntisyys: https://www.catholicculture.org/commentary/articles.cfm?id=244

In her members, the Church is not only sinful but disorganized, confused, weak, messy, and very frequently annoying. She is the home of those who possess a fallen and often highly disagreeable nature. This fact affects everything she does: her sacramental ministry, her liturgy, her teaching, her pastoral care. It goes without saying that it does not make much sense to be a Catholic without recognizing and accepting the Church’s perfection as the Bride of the Lamb. But it is also true that it is impossible to be a good Catholic without recognizing and accepting the myriad imperfections which necessarily impede her Divine work.

Ruotsi-Suomi lut.-kat. dialogi sanoo:

Pyhyys merkitsee kirkolle sekä todellisuutta että kutsua kääntyä pois synnistä (snips) Eivät ainoastaan kirkon yksittäiset jäsenet, vaan myös koko kirkko tarvitse jatkuvaa hengellistä uudistumista. Tässä heijas- tuu jälleen tapa puhua kristitystä sekä vanhurskaana että syntisenä (simul iustus et peccator). Lumen gentiumissa todetaan, että kirkko, joka ”sulkee syntisiä omaan helmaansa, on samalla kertaa pyhä ja aina puhdistusta tarvitseva ja kulkee jatkuvasti katumuksen ja uudistuksen tietä.” Sovitus ja uudistuminen eivät merkitse vain joidenkin ulkoisten yksityiskohtien uudistamista, vaan ne edellyttävät kääntymystä, parannuksen tekoa ja Jeesuksen Kristuksen seuraamista. Källa: http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/3D24A3DBA8DBA799C2257E2E0012D4AE/$FILE/Vanhurskauttaminen.pdf