Luther ja Jeesuksen syntisyys


#102

Tämä keskustelu on täysin mahdoton, koska keskustelun molemmilla osapuolilla on vastakkaiset näkemykset ilmoituksesta, toisin sanoen nyt po. asiassa siitä, miten Jumala ilmoittaa pelastavansa ihmisen. Luterilainen käsitys on tiukka Sola Fideen pitäytyminen, joka on johtumaa niin ikään tiukasta Sola Scripturasta. Luterilainen oppi sulkee ulkopuolelleen kaiken tradition, jota ei voida Raamatulla perustella ja siten ekumenia on mahdoton. On kysymys siitä, miten ihminen pelastuu, lyhyesti vanhurskauttamisopista. Luterilainen näkemys yhtyy siinä Lutherin lausumaan: “jos tässä uskonkohdassa erehdytään, ei kyetä tojumaan mitään harhaa, ei ainuttakaan lahkolaista.” Näin luovuttamaton luterilaisille on Sola Fide oppi.


#103

Tämä tärkeä pointti, a tässäkin saatta olla ero välillä evl.fi ja muut luterilainen vapaakirkot. Suomi-asiakirja Communion in Growth sanoa:

Nykyään luterilaiset myöntävät, että ”Raamattu yksin ei ole koskaan yksin” (sola scriptura numquam sola). Vaikka Raamattu on ilmoituksen ymmärtämisen perusta, myös traditiota tarvitaan sen oikeaan tulkintaan. (källa: http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/6B072E7A9FE54E57C2258227002F1731/$FILE/Kasvavaa%20yhteyttä_nettiin.pdf num. 73)

Niin ja meillä:

Kyrkan lever av traditionen från och om Kristus, han som själv är ”Guds Ord” (Joh 1:1ff, 1 Joh 1:1ff). Jesu förkunnelse och berättelserna om hans liv fördes från början vidare genom tradering, och frälsningsbudskapet formulerades som ”tradition” (1 Kor 15:1-7). Därför kan ”skrift” och ”tradition” inte principiellt ställas mot varandra - eftersom de nytestamentliga skrifterna förutsätter tradition, vägledd av Anden, och själv är tradition. Som ”vittne om den grundläggande traditionen har skriften en normativ roll för hela kyrkans senare tradition” (norma normans non normata). Källa: http://kristenenhet.nu/kapitel_4.htm


#104

Kiitos linkistä! Luin tuota vähän matkaa ja täytyy surulla todeta ev.lut kirkon luopuneen luterilaisuudesta, ehkä peruuttamattomasti.


#105

On tietysti selvää, että mihinkään sopuisaan ja kaikille mieluisaan lopputulokseen ei koskaan pääse, elleivät molemmat osapuolet luovu omista periaatteistaan jollain tasolla.

Roomalaiskirjeen 3:28 puhuessaan laista, tarkoittaa Vanhan Liiton lain suorittamista, eikä hyviä tekoja. Textus Receptus, jota Luther käytti, sisäältää vähän eri sanat kuin Westcott-Hort laitos.
Mutta, sisältö pysyy samana. Luther olisi voinut käyttää sanaa “ohne” (ilman) tai “abgesehen” (erillään) sen sijaan, että hän käytti “allein” (yksin) Sen verran mitä saksaa ymmärrän, niin tuo “allein” sanan käyttö on tarkoituksen hakuista oman teologiansa pönkittämistä.

Vanhurskautuminen yksin uskosta tai uskosta ja teoista ei tiettävästi liity mitenkään pelastumiseen. Ihminen pelastuu uskosta Jeesukseen Kristukseen, ilman omaa ansiota. Nyt tuntuu, että monet ymmärtävät että kun katoliset puhuvat vanhurskautumisesta uskosta ja teoista, että kyseessä olisi jotenkin pelastuminen. Pelastuakseen ihminen ei voi tehdä mitään. Jeesus sanoi, että tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi.


#106

Joo ja ei. Toisaalta näin, mutta toisaalta ekumenia tarjoaa mahdollisuuden ymmärtää, mitä toinen osapuoli oikeasti sanoo ja mistä näkökulmasta asioita katsotaan. Tämä(kään) ei useinkaan ole kovin itsestäänselvää. Sitoutuminen omaan tunnustuskuntaansa ei tarvitse tarkoittaa sitoutumista oman tunnustuskunnan stereotypioihin tai karikatyyreihin muista tunnustuskunnista.

Esimerkki: luterilainen voi pitää helluntailaisten pelastuskäsitystä virheellisenä. Luterilaisen ei kuitenkaan tarvitse ajatella, että kurjat helluntailaiset ne vaan ylpeänä kuvittelevat ansaitsevansa pelastuksen omilla uskonratkaisuillaan.


#107

Kiitos! Erittäin hyvin kuvailit asiaa. Noin minäkin ymmärrän tällaisen arkisen ekumenian.


#108

Yksi asia mikä jokaisen kristityn pitää tehdä on se, että hän tutkii mitä Raamattu sanoo ja koettelee kaikki. Miten voi tietää mitä mikäkin suuntaus sanoo, jos ei itse käy katsomassa mitä ne käytännössä ovat. Tietysti yhden paikkakunnan seurakunta ei kerro koko liikkeestä/kirkosta mitään. Sitten on sekin, että paikallinen seurakunta/kirkko voi muuttua papin vaihduttua, kirkkovaltuuston vaihduttua.
Eri asia on ne, jotka käyvät viihtymässä ja käyvät eri puhujien perässä.
Niin monta hengellistä helppoheikkiä on tullut vastaan, jotka eivät osaa pitää sitä mikä on opin perusta. Täälläkään kukaan ei osaa sanoa, että onko nais"papin" antama ehtoollinen/kaste pätevä vai, mutta asiaa vain kierrellään, höpisemällä jotain hengellisistä tuntosarvista. Ongelmaa ei ole siellä, missä ei ole nais"pappeja" tai paremminkin pappeina esiintyviä naisia.


#109

Katolisessa kirkossa hätäkasteen voi antaa vaikka muslimi tai ateisti. Kastajan ei tarvitse edes olla kristitty. Hätäkaste vahvistetaan myöhemmin.

Yleensä vanhemmat (kasteen kohdalla) suorittavat jonkinlaista valintaa papin suhteen katolisessakin kirkossa. Mutta se ei ole kannanotto siihen, pitääkö jonkun papin toimittamia sakramentteja pätevinä. Ei kukaan esimerkiksi halua vauvansa kastetilaisuudessa sentään hampaat irvessä olla.


#110

Laina c. 20 vuosi vanha asiadokumentti:

Katolilaiset ja luterilaiset tunnustavat yhdessä: ”Yksin armosta, uskossa Kristuksen pelastavaan työhön eikä mihinkään omaan ansioomme luottaen Jumala hyväksyy meidät ja me vastaanotamme Pyhän Hengen, joka uudistaa sydämemme ja varustaa ja kutsuu meidät hyviin tekoihin” (YJV15). Ilmaisu ”yksin armosta” selitetään jatkossa seuraavasti:
”sanoma vanhurskauttamisesta…kertoo meille, että me syntiset saamme kiittää uudesta elämästämme yksin Jumalan anteeksiantavaa ja uutta luovaa armoa, jonka Jumala antaa lahjaksi ja jonka me vastaanotamme uskossa, mutta emme voi millään tavalla koskaan ansaita.”(YJV 17).
…SNIPS…
uskovat panevat ”luottamuksensa Jumalan armolliseen lupaukseen vanhurskauttavassa uskossa, johon sisältyy sekä toivo ja rakkaus Jumalaan. Sellainen usko on rakkaudessa toimivaa; siksi kristitty ei voi eikä saa jäädä ilman tekoja” (YJV 25). Sen tähden luterilaiset tunnustavat Jumalan armon luovan voiman, joka ”koskee vanhurskautetun persoonan kaikkia ulottuvuuksia ja johtaa elämään toivossa ja rakkaudessa.” (YJV 26). Yksin uskon kautta saadun vanhurskauttamisen ja uudistumisen välille tulee tehdä ero, mutta niitä ei saa erottaa toisistaan. (sid.: http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/DA1B501CC09E109FC22577AE002A3DD8/$FILE/From%20Conflict%20to%20Communion%20FI.pdf num. 124+130.)


#111

No kyllähän näistä Willeh ja Kirkonrotta kirjoittivat edellisellä foorumilla vaikka kuinka monta viestiä, samoin de Muerto, Wigelius ja @Walther edellisellä. Jos eivät ne riitä osoitukseksi perustelluista näkemyksistä niin… En todellakaan ymmärrä, mitä vielä tarvitaan.


#112

Luterilaisella puolella - ainakin joissain seurakunnissa ns. “shoppailu” on yksiselitteisesti kiellettyä. Jos menet virastosta tilaamaan pappia ristiäisiin, häihin tai hautajaisiin, niin tasan ja tarkkaan sihteeri katsoo kuka on kulloinkin työvuorossa eikä siinä sitten venkoilut auta. Ainoa mahdollisuus on siinä, että tuntee henk. koht. jonkun papin ja kysyy häneltä palvelusta ohi virkakoneiston ja seremonia suoritetaan jossain muualla kuin kirkon tiloissa.


#113

Hmm…rippituoliin mennessä ei ole koskaan tullut mieleen vaihtaa paikkaa muusta syystä kuin siitä että itseltä kantti loppuu siihen hommaan. Toisella puolella ristikkoa on joku pappi, mutta kuka, sillä ei ole merkitystä koska on rukouksessa joka tapauksessa nähtävä kuinka se tilanne välittää Jumalan armovoimia.
Sama muissakin sakramenteissa.

Kyllä minä myönnän toivovani joskus jotain tiettyä pappia, mutta lopulta se ratkaisee että tunnenko minä rukouksessa kutsun ja käskyn Jumalalta mennä sakramenteille. Jos niin tunnen ja se on siinä edessä tarjolla tavalla tai toisella, niin sinne sitten.

Useinhan minun tilanne on niille mennessä monella tapaa ristiriitainen, mutta se johtuu omasta rikkinäisyydestäni ja kiusaajasta; kahdesta hyvästä syystä mennä sakramenteille nimenomaan silloin kun tuntuu ristiriitaiselta.


#114

Varmaankin tämä “kuka vain käy” toimiikin ripin kohdalla tosi monissa tilanteissa. Minusta ainakin Saksan tilanteessa ja varmaan monien muidenkin maiden tilanteessa, vahvistuksen sakramentti on sellainen, jonka suhteen on vaikein tehdä valintaa. (Koska siihen tarvitaan piispa. :slightly_smiling_face:) Mutta sekin onnistuu jos vahvistettava lapsi/nuori on ollut mukana esim. tridentiinistä messua viettävän yhteisön messuissa, kyllä hiippakunnista löytyy kokemukseni mukaan myös tridentiinisesti vahvistuksen antava piispa, esim. eläkkeellä oleva apulaispiispa.

Kaste ja esim. häämessu ovat kuitenkin samalla perheen ja lähiyhteisön juhlia. Ja sielunmessu on myös sukulaisille ja läheisille tärkeä. Niissä “valinnan” suorittaminen jollain tavalla on melkein sääntö. Jos nyt nopeasti mietin, niin esim. omassa lähipiirissäni tai muuten tuttu pappi kasteeseen/häihin/hautajaisiin/vahvistukseen on valittu papin sukulaisuuden perusteella, ystävyyden perusteella, työpaikan perusteella (tuttu pappi sairaalasta), muutenkin ammatin perusteella (pappi on poliisin, armeijan, palokunnan pappi.), kielen perusteella (esim. sukulaiset osaavat vain puolaa, espanjaa, ranskaa), liturgian on oltava bysanttinen, vainaja on halunnut sielunmessun tridentiinisesti, nuoren kaverit haluavat kaikki olla samassa vahvistuksen sakramenttia varten opiskelemassa ryhmässä tai jokin sääntökunta on läheinen.

Periaatteessa olen itse sen kannalla että oma parrokia on lähin osoite kaikille sakramenteille ja toimituksille, mutta kyllä ihmisillä on lukuisia syitä poiketa tästä.


#115

Joissain Saksan osissa on ymmärtääkseni myös aika tavallista, että kotiseurakunnan kautta saattaa saada hautajaisia viettämään Pastoralreferentin-rouvan, kun pappien pitää keskittyä siihen, mitä maallikko ei voi tehdä.


#116

Olen kuullut kanssa. Jossain pienellä paikkakunnalla voi hyvinkin olla näin. En itse näe sinänsä ongelmaa ko. käytännössä, eihän hautajaiset ole sakramentti ja joku Pastoralreferentin-nunna (heitäkin on paljon) sopii minusta enemmän kuin hyvin hautajaisiin. Mutta en ihan heti ymmärrä, miksi joku haluaa (sukulaiselleen) hautajaiset, jotka eivät ole samalla sielunmessu. Onko sielunmessuja kuitenkin sitten myöhemmin heillä? :thinking: On varmaankin. Minulla ei ole kyllä sellaisesta ei-sielunmessuhautajaisista kokemusta eikä esim. maaseudulla asuvilla sukulaisillakaan. Itselläni on kokemusta hautajaismessusta, sitten “Sechswochenamt”, eli vanhakirkollisen tavan mukainen kuuden viikon jälkeinen sielunmessu ja vuosittaiset muistosielunmessut. Olen asunut itse kahdessa hiippakunnan suuressa pääkaupungissa eli valinnanvaraa muutenkin on. Eli niissä on useita eri sääntökuntien luostareita ja niiden kirkkoja ja kun nykyään on seurakuntayhtymiä, joihin kuuluu useita kirkkorakennuksia, parrokioita ja pappeja, valinnanvaraa kyllä on kaikessa. Kielissä ja riituksissakin. Lisäksi kun Saksasta on kyse, korkeatasoinen kirkkomusiikki ja ammattitaitoiset muusikot voi olla yksi valintakriteeri monille. Ja on opiskelijakirkkoja, yliopiston opiskelijapappeja, ammattikuntien ja sairaaloiden pappeja, ihan kaikkea.


#117

Tarvitaan Jumalan sana ja sitä uskollisesti seuraavia ihmisiä. Kyseiset henkilöt mahdollisesti edustavat liberaalia näkemystä, joka eroaa omasta konservatiivisesta näkemyksestä. Se ero siinä on. Jos olet itse liberaali ja annat kaikkien rikkaruohojen kasvaa elon yrttitarhassa, niin ole hyvä vaan.


#118

Tuossahan ne foorumin pahimmat liberaalit taisivat ollakin.


#119

Eivät nämä edusta liberaalia näkemystä. Sanoisin pikemminkin päin vastoin. Paitsi Kirkonrotta, jota kiinnostaa totuus, ei liberaalin tai konservatiivin leima.

D


#120

90125 ehtikin kuitata jo.

Tosin kun luen noita vilhelmin kommentteja, niin tekisi mieli sanoa että “kyllä se siitä”. En kuitenkaan sano ettei tulisi semmoinen setämäinen fiilis.

D


#121

Paikallisseurakunnallahan on velvollisuus järjestää tietyt toimitukset, kun taas muu pappi voi kieltäytyä, jos on muita kiireitä.