Luther ja Jeesuksen syntisyys


#143

Se, kuka on “oikea” katolilainen, ei kyllä ole kenenkään täällä foorumilla julistettavissa. Sama pätee muihin kirkkokuntiin. Tästä on huomautettu ennenkin.


#144

Tuo ei pidä paikkaansa. Kirkon oppi määrittelee sen, kuka on sen kirkon opin seuraaja.


#145

Katolinen kirkko lukee jäsenikseen kaikki katoliseen kirkkoon kastetut tai kirkkoon myöhemmin otetut. Siinä se opillinen puoli. Tällä foorumilla ei ole tarkoitus lähteä arvioimaan ulkopuolelta kenenkään täällä kirjoittavan uskoa tai kirkollista jäsenyyttä. Puhukaamme asioista, emme henkilöistä. On täysin mahdollista käydä keskustelua opillisista kysymyksistä ilman, että alleviivatusti vihjaillaan kuka on “oikea” katolilainen/luterilainen/ortodoksi/kristitty.


#146

Jos joku on omaksunut tietyn opin, muttei ole tietyn kirkon jäsen on hän vähemmän sen kirjon jäsen, kuin hän joka on kastettu tiettyyn kirkkon, muttei välitä ulostettakaan siitä, mikä se kirkko on johon hänet on kastettu?


#147

Tällainen opetus, että naispapin toimittama kaste ei olisi oikea kaste, ei ole minkään ison kirkkokunnan virallinen oppi eikä liene koskaan ollutkaan. Sellaiselle ei löydy myöskään Raamatusta tukea, eikä kirkkoisiltä. Jos uskot näin ja pidät sitä tärkeänä opinkappaleena, joudut etsimään hengellistä kotiasi pienten ja outojen lahkojen joukosta, jos sieltäkään löytyy. Yleensä niissä kirkoissa, joissa sakramentin käsite ylipäätään on tärkeässä asemassa, opetetaan, ettei sakramenttien pätevyys riipu niiden toimittajasta. (Saati siitä, tietääkö sakramentin toimittajan julkisyntisyydestä vai ei. Sehän olisi ihan absurdi kriteeri. Entä jos ei tiedä, mutta epäilee?)


#148

@vilhelm on ollut ilo lukea viime aikojen viestejäsi. Niistä jotenkin kuultaa läpi se että olet saanut kokea jotain henkilökohtaista ja merkittävää hengellisesti.
Tunnut olevan kiinnostunut katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta.

Olisiko nyt jo aika mennä jompaan kumpaan kirkkoon tai molempiin kirkkoihin osallistumaan infokursseille, saamaan suoraan kirkoista tietoa siitä mitä näissä kirkoissa oikein tapahtuu?

Olet ollut myös kiinnostunut Neitsyt Marian osasta kristinuskossa. Jos et koe sitä mitenkään vaikeana asiana itsellesi, suosittelen pyytämään Marian esirukouksia että löytäisit sinne yhteisöön missä sinun kuuluu rukoilla Jumalaa. Voit esimerkiksi lukea jonkin Mariasta kertovan evankeliumikohdan, mietiskellä Marian hahmoa Jeesuksen vierellä evankeliumin kertomissa tapahtumissa ja siteerata enkeli Gabrielia ja Elisabetia, Sakariaan vaimoa: “Terve, Maria, armon saanut, siunattu sinä naisten joukossa ja siunattu kohtusi hedelmä Jeesus.”


#149

Kyllä katolisen kirkon jäsenyys noin yleensä vaatii kirkkoonottoa :smiley: Toki katekumeenit voivat jo perustellusti identifioitua katolilaisiksi, ja se on tällä foorumillakin ok. Ekumeenisissa keskusteluissa myös puhutaan kirkkoon eri määrin yhteydessä olevista ihmisistä – ajatellaan siis, että kirkon rajat eivät välttämättä ole institutionaalisen katolisen kirkon rajat, vaan voivat kenties olla sitä laajemmat. Tällöin harvemmin puhutaan kuitenkaan “katolilaisista”, joilla yleensä viitataan kirkon jäseneen.

Suhtautuminen Vatikaani II:seen ei joka tapauksessa ole se asia, joka määrittelee, onko henkilö katolilainen – ellei sitten Vatikaani II -kielteisyys johda jonkun kohdalla siihen, että hän jättää kirkon kokonaan ja liittyy toiseen kirkkoon. Foorumilla mielestäni lähtökohta on, että kirjoittajan itse ilmoittama kirkollinen jäsenyys ei ole asia, jota lähdetään kyseenalaistamaan. Tällaista ei ole foorumilla onneksi yleensä tapahtunutkaan. On ilmeistä, kuinka myrkyllistä moinen olisi keskusteluilmapiirille.


#150

En tiedä tiedätkö @vilhelm, mutta katolisesta kirkosta on myös skisman kautta eronnut ryhmä sen vuoksi että he eivät kokeneet voivansa allekirjoittaa Vatikaani II:ssa keskusteltuja ja päätettyjä asioita. Nettiblogeista ei aina ilmene että kyseessä on blogi joka kannattaa tätä ryhmää.
Lisäys:
Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X (FSSPX tai SSPX) on tämän skismaattisen ryhmän nimi. Se ei siis ole kirkon täydessä yhteydessä.


#151

Kyseiset ryhmät ovat joissain netin nurkissa aika äänekkäitä. Sen perusteella, mitä olen niitä seurannut, ei kyseessä vaikuta olevan kovin terveen oloinen ilmiö :confused: Esim. Unkarissa tällaiset ryhmät ovat herkästi sirpaloituneet johtajakiistojen, kiihtyvän opillisen erimielisyyden jne. vuoksi sen jälkeen, kun ovat katolisesta kirkosta erkaantuneet. Jotkut isommat ryhmät saattavat olla vähän stabiilimpia, ja niiden kanssa Vatikaani yrittää käsittääkseni ylläpitää keskusteluyhteyttä.


#152

Ongelmana on se, että kaupungissa ei ole katolista kirkkoa, vaan vain kappeli, jossa messua on “joskus ja jouluna”. Epäilen, että Tampereen piispa tuskin on kiinnostunut yhdestä keski-ikäsestä äijästä.


#153

“Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan [taivaassa] enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa.” Ei ole niin kiireistä pappia, etteikö aikaa kirkosta kiinnostuneelle löytyisi! Kannattaa todella ottaa yhteyttä ja keskustella näistä aiheista katolisen papin kanssa, jos yhtään kiinnostaa! :slight_smile:


#154

Kun on protestannisen kasvatuksen saanut, niin tietyt opit on vaikea omaksua. Tuo Elisabetin julistus on kylläkin Raamatusta löytyvä totuus, jonka protestantit sivuuttavat. Olen käynyt tutustumassa paikallisessa ortodoksi kirkossa ja katolisessa kappelissa useammin kuin kerran. En pistä näitä paremmuusjärjestykseen. Katolisesta opista on vain helpompi saada tietoa kuin ortodoksisesta. Naapurissa tosin asuu ortodoksi mies, mutta introverttina on vaikea ottaa asiaa puheeksi. Henkilökohtaisesti haluaisin tämän 800-vuotta vanhan skisman jo päättyvän Jumalan kunniaksi.


#155

Ymmärrän että uutta tietoa on joskus vaikeaa etsiä, enkä tarkoittanutkaan että sinun pitäisi vastoin omaa ymmärrystäsi mitään omaksua. Joistain kirjoituksistasi tulee vaan sellainen tuntuma että sinulla on myös hieman epävarmoja ja jopa vääriä oletuksia katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta. Niihin tutustuminen saattaisi selkeyttää myös omia ajatuksiasi niiden suhteen.

Välimatkaongelmat ovat Suomessa kyllä ikäviä. Mutta ehkä paikkakunnaltasi löytyy joku joka kulkee säännöllisesti jollekin muulle paikkakunnalle katoliseen ja ortodoksiseen kirkkoon.


#156

Hmm… onko oikea tulkinta sitten: “Piispa ei saa virassa ollessaan olla yhden vaimon mies”. Minusta määräys jossa piispalla ei piispana ollessaan saa olla vaimoa, on aika ekstremetulkinta Raamatusta, jossa sanotaan että piispan on oltava yhden vaimon mies.

Entäs katolisella puolella?

Luonnollisesti luterilainen piispalla saa olla niin monta vaimoa peräkkäin kuin huvittaa, ei ole ehkä se oikein tulkinta myöskään.

D


#157

Nykyään kun noudatetaan sellaista kirkkojärjestystä (pappisselibaatti ei siis ole oppikysymys) minkä mukaan papeiksi ei vihitä ollenkaan naimisissa olevia miehiä, piispatkaan eivät katolisessa kirkossa ole naimisissa.
Ennen tällaisen kirkkojärjestyksen noudattamiseen siirtymistä voittopuolisesti noudatettiin yhteiskirkollista käytäntöä että piispat ovat naimattomia tai leskiä. Kummankin puolen toisen vuosituhannen vaihtumista on nähty kuitenkin kaikenlaisia järjestelyjä. Niin naimisissa olevia kuin naimattomia piispoja ja sitä että piispaksi valittu lopettaa aviollisen yhteisasumisen ja ylipäätään asumisen vaimonsa kanssa samassa taloudessa.

Nykyään siis suurin osa papeista ja piispoista on naimattomia. Itäisen riituksen papit ja muista tunnustuskunnista siirtyneet muutamat papit voivat tällä hetkellä olla naimisissa.


#158

Muistatko mihin raamatunkohtaan tällaiset käytännöt nojaavat? En itse muista.

D


#159

Pyhä Traditio :no_mouth: :slightly_smiling_face:, en ajattele että tällaisen säätämiseen mitään Raamatun kohtaa edes tarvittaisiin.
Tällaisen asianhan voisi siis säätää uudelleenkin tarvittaessa jos saataisiin tarpeeksi lainvoimainen kirkolliskokous koolle. Minusta kirkon sääntöjen päivittämisen ongelma ei piile raamatullisuudessa vaan kirkollisen yhteyden hajanaisuudessa.
Ortodoksitkin vasta päivittivät sääntöä uudelleenavioitumisesta.


#160

OK. Ajattelin että sille löytyy varmasti jotakin raamatullista perustaa. Se on siis ihan “Sattui nyt poikien kanssa tuntumaan siltä” -juttu. Vähän niin kuin meillä luterilaisilla (Ennen kuin pojat päättivät, että otetaan tytöt mukaan). Ei me ollakaan niin erilaisia.

D


#161

Sitä sille totta kai löytyy. Luultavasti olet itsekin törmännyt joskus niihin raamatulliseen perustaan liittyviin asioihin, kun olet näitä aika paljon opiskellutkin. Yksittäistä Raamatun kohtaa ei ole antaa, sitähän sinä kysyit, mutta perustaa toki on. En jaksa, viitsi enkä ehdi koota sitä tähän ja netistä kyllä löytyy monilla kielillä. Mielestäni vanhojen kirkkojen käytännöille, vaikka joskus sekavan oloisia ovatkin, on paremmat raamatulliset perusteet kuin monille nuoremmille käytännöille, kuten esimerkiksi sille että selibaattiin ei kannusteta ollenkaan.


#162

Eikös room.-kat. kirkko sallinut polygamiankin joskus jossain maassa (Paraguay?) määräajaksi, kun sodan jälkeen miehet olivat niin vähissä?