Luther ja Jeesuksen syntisyys


#163

Tuo on mulle oudompi asia tuo mahdollinen polygamia miesten vähyyden vuoksi, en muista kuulleeni, mutta varmasta lähteestä (piispan lähettämältä lähetystyöntekijältä joka oli kotimaassa käymässä) olen kuullut että tälläkin hetkellä Afrikan lähetyskentillä on katolisia polygaamisia perheitä, koska perheiden elanto riippuu olemassaolevien perheenjäsenten tehtäväjaosta. Kyseessä ovat aikuisena kääntyneet ihmiset.


#164

Kuulostaa erittäin erikoiselta, en ilman luotettavaa lähdettä ottaisi todesta. Sakramentaalinen avioliitto on yksiavioinen. Kanoninen laki toteaa, että polygamisten perheiden kääntyessä on huolehdittava, ettei kukaan perheenjäsen jää heitteille, mutta katolisen avioliiton voivat solmia vain mies ja nainen.


#165

En kysynyt yksittäistä raamatunkohtaa. Kysyin mikä on piispojen naimiskäytänteiden raamatullinen perusta. Tai määräys joka kieltää naimatonta ortodoksista pappia menemästä naimisiin.

Selailin Claudia Rappin teosta Holy Bishops in Late Antiquity. Erämaahurskaus ja munkkilaitos selittäisivät naimattomuuden… tai ei oikeastaan… nämä erämaakilvoittelijat ja munkit tietenkin olivat usein naimattomia ja kun heistä tuli piispoja, niin ei sitten vaimoa ollut. Kirkkoisien teksteissäkin vedotaan usein piispallisia hyveitä pohdittaessa 1 Tim. 4. Kaiken muun lisäksi siinä piispaa kehotetaan olemaan yhden vaimon mies. Jos kehoituksen pointti olisi, että virassa olevalla piispalla ei saa olla vaimoa, niin ehkä se olisi muotoiltu toisin.

Ainakin luterilainen kirkko yrittää kehottaa virallisessa opetuksessaan naimattomia selibaattiin. On kehottanut ja kehottaa edelleen.

D


#166

Mikä vika sinun mielestä on siinä tradition mukaisessa tulkinnassa että piispa on sillä tavalla yhden vaimon mies että hän ei vaimon kuoltuakaan mene uusiin naimisiin?
Kaiken kaikkiaan minusta on paljon enemmän viitteitä, niin raamatullisia kuin traditioon pohjaavia, että kristittyyn ajattelutapaan elämästä ja jumalanpalveluksesta sopi hyvin ajatus siitä että pappi keskittyy seurakunnan hoitoon, ja elää naimattomana. Ymmärrän kyllä että asiasta ei kannata jatkaa argumentointia, onhan tämä sellainen ikuisuuskysymys, mutta kai keskustelulla sinänsä on arvoa toisen ajatusmaailmaan tutustumisen kannalta.

Minusta vanhojen kirkkojen opetus eukaristian luonteesta ja merkityksestä sekä opetus pyhäin yhteydestä, käsittää jo itsessään selvää pohjaa miksi voidaan opettaa Paavalin tavoin selibaatin sopivan varsinkin papille, naimisiin menon ollessa se toinen vaihtoehto, ei huono mutta kuitenkin toisella sijalla oleva vaihtoehto.

Tekisi mieleni viitata mm. siihen mitä perimätieto ja kirkko ovat meille kertoneet Joosefin ja Marian välisestä suhteesta ja siitä että Jeesus itse ei mennyt naimisiin, mutta tällaisia perusteluja, niin raamatullisia kuin ne ovatkin, pidetään nykyään sentimentaalisena luritteluna. Piispa on hiippakunnassaan pappeuden täyteys, hänessä on in persona Christi -täyteys.


#167

Anteeksi missähän tämä kohta on? Naimattomuus on käsittääkseni Paavalin mukaan erityinen lahja ja tehtävä niille joille se on annettu, mutta ei sitä ole annettu erityisesti millekään ryhmälle, saatikka sitten papistolle.

D


#168

Minäkin olen kuullut tuosta vain toisen käden epäluotettavasta lähteestä. Siksi halusinkin ottaa sen esille, jos teillä olisi ollut tarkempaa tietoa. Muistaakseni siinä viitattiin 1900-luvun puoliväliin. (Vai olisiko ollut 1800-l.? Joka tapauksessa kyse oli jostain Etelä-Amerikan maasta ja jonkin sodan jälkeisestä tilanteesta.


#169

Jos kiinnostaa tämä omastasi eroava ajattelutapa niin tässä on muutama ajatus asiasta.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_01011993_bfoun_en.html


#170

Juu, tämä on tuttua. Niin tämäkin:

" CA XXIII Pappien avioliitto

Yhteenveto

Yleisesti on esitetty valituksia siitä huonosta esikuvasta, jonka antavat papit, jotka eivät elä pidättyvästi. Tästä syystä kerrotaan paavi Piuksenkin sanoneen, että on olemassa tiettyjä syitä, joiden johdosta pappien avioliitto on kielletty, mutta että on olemassa vielä vahvempia syitä, joiden johdosta se olisi jälleen sallittava. Näin kertoo näet Platina 24. Kun siis meidän pappimme ovat halunneet välttää tätä julkista pahennusta, he ovat ottaneet itselleen vaimon ja opettavat, että avioliiton solmiminen on heille sallittua. Ensiksikin, koska Paavali sanoo: (1 Kor. 7:2, 9) “Haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin oma vaimonsa”, ja edelleen: “On parempi naida kuin palaa.” Toiseksi Kristus sanoo: (Matt.19:11) “Eivät kaikki voi ottaa vastaan tätä sanaa.” Näin hän tahtoo opettaa meitä, ettei naimattomuus sovi kaikille ihmisille, koska Jumala loi ihmisen lisääntymään (1 Moos. 1:28). Ihmisellä ei näet ole ilman Jumalan erityistä lahjaa ja tekoa oikeutta mennä muuttamaan hänen luomistekoaan. Sen tähden ne, jotka eivät ole soveliaita elämään pidättyvyydessä, ovat velvollisia solmimaan avioliiton. Sillä Jumalan käskyä ja Jumalan säätämää järjestystä ei mikään inhimillinen laki tai annettu lupaus voi kumota. Tämän perusteella papit opettavat, että heidän on ollut lupa mennä naimisiin.
On myös varmaa, että vanhan kirkon papit olivat naineita. Paavalikin sanoo, että piispaksi (1 Tim. 3:2) valittavan henkilön tulee olla naimisissa. Saksassakin vasta neljäsataa vuotta sitten papit pakotettiin väkisin naimattomuuteen; he vastustivat tätä siinä määrin, että Mainzin arkkipiispa, joka luki julki paavin tätä koskevan julistuksen, oli vähällä menettää henkensä vihastuneiden pappien aikaansaamassa mellakassa. 25 Asia hoidettiin niin kovakätisesti, ettei ainoastaan kielletty vastedes solmimasta avioliittoja, vaan jopa voimassa olevat avioliitot purettiin vastoin kaikkia kirkkosääntöjä, jotka eivät olleet vain paavien, vaan myös kuuluisimpien kirkolliskokousten laatimia.

Kun nyt maailman vanhetessa ihmisluonto yhä vain heikkenee, olisi suotavaa, että ennakolta estettäisiin vielä useampien paheiden leviäminen Saksaan.

Jumala on säätänyt avioliiton parannuskeinoksi inhimillistä heikkoutta vastaa. Kirkkosäännötkin lausuvat, että entistä ankaruutta on myöhempinä aikoina toisinaan hellitettävä ihmisten heikkouden tähden. On toivottavaa, että niin meneteltäisiin tässä asiassa. Näyttää myös siltä, että seurakunnat vastaisuudessa jäävät ilman paimenia, jos avioliittokielto pidetään kauemmin voimassa.

Asiasta on Jumalan käsky, kirkon vanha käytäntö tunnetaan, ja pidättyvyyden laiminlyöminen aiheuttaa paljon häväistystä, aviorikoksia ja muita rikoksia, joihin hyvän esivallan pitäisi puuttua. Ihme kyllä käydään siitä huolimatta pappien avioliittoa vastaan raivoisammin kuin mitään muuta vastaan. Jumala on käskenyt osoittaa kunnioitusta avioliittoa kohtaan, ja kaikissa hyvin järjestetyissä valtioissa, myös pakanain keskuudessa, lait kaunistavat sen mitä suurimmalla kunnioituksella. Mutta nyt kidutetaan avioliiton tähden kuolemanrangaistuksella ihmisiä, vieläpä pappeja, ja vastoin kirkkosääntöjen henkeä. Paavali sanoo avioliiton kieltämistä riivaajien opiksi. (1 Tim. 4:1) Tämän voi nykyisin helposti ymmärtää, kun avioliittokieltoa pidetään voimassa semmoisilla rangaistuksilla.

Mutta niin kuin mikään inhimillinen laki ei voi kumota Jumalan käskyä, niin ei myöskään annettu lupaus voi tehdä Jumalan käskyä tyhjäksi. Tämän takia Cyprianuskin neuvoo, että naiset, jotka eivät voi säilyttää lupaamaansa puhtautta, menisivät naimisiin. Hän sanoo kirjeissään: “Jos he eivät halua eivätkä pysty pysymään lupauksessaan, on parempi, että he menevät naimisiin kuin että he himoineen joutuvat tuleen; missään tapauksessa he eivät saa aiheuttaa pahennusta veljien ja sisarten keskuudessa” (lib. I epistolarum ep. XI).

Myös kirkkosäännöt osoittavat tiettyä kohtuutta niitä kohtaan, jotka ovat antaneet lupauksensa ennen laillista ikää, mikä on ollut tapana miltei tähän saakka."

http://tunnustuskirjat.fi/augstunn2.html#pappienavioliitto

Ja tietenkin Anglicanorum coetibus, sallii tästä apostolisesta konstituutiosta osallisten naimisissa olevien anglikaanipappien tai piispojen toimivan pappina katolisessa kirkossa.

D


#171

Näin ne sanojen merkitykset muuttuvat. :slight_smile: Klassisessa kielenkäytössä “selibaatti” on tarkoittanut – määritelmän nojalla – naimattomuutta, joten “naimattoman kehottaminen selibaattiin” on ollut tautologia. Mutta selvästikin tarkoitat, että naimattomia on kehotettu pidättyvyyteen.


#172

Hmm…minä olen aina käyttänt sitä pidättyvyys -merkityksessä: ei seksiä, olipa naimaton tai naimisissa. Mutta ymmärsin pointtisi.

D


#173

Se idea, että kaiken täytyy perustua Raamattuun, keksittiin vasta, kun kristinuskoa oli jo harjoitettu 1500 vuotta. Ortodoksisen kirkon kanoneissa on piispan naimattomuutta koskeviin kanoneihin ainakin kaksitoista sivua selityksiä, joita en viitsi ruveta lukemaan.


#174

Mä näkisin tämän sillä tavalla että fokus ei ole siinä onko naimisissa olevia pappeja vai ei, onneksi on pappeja niin luterilaisilla, ortodokseilla ja katolilaisillakin, mutta se suuri ero menettelyssä on siinä että sakramenttien järjestys avioliiton ja pappeuden mukaan on p.apostolin ohjeen mukainen -tämä löytyy Raamatustakin- eli järjestys muuttumaton, “…kukin pysyköön siinä tilassa…”
Eli naimisissa olevia miehiä voidaan vihkiä papeiksi mutta pappi ei voi mennä naimisiin.

Lisäyksenä aiheen ulkopuolelta se, että reformaation aikana tämä kysymys tehtiin melko seväksi, naimisiin meno oli tärkeä askel reformaation edistämisessä ja se sai joillain alueilla mitä kummallisimpia muotoja. Papin avioituminen oli astumista reformaatioon. Se oli näkyvä merkki siitä että reformaation puolella oltiin. Muutenkin avioliitto oli korostetussa asemassa ja munkit ja nunnat joutuivat jopa vainon ja vihan kohteiksi useinkin. Surkuhupaisa episodi oli esim. Münsterin kastajaliikkeessä, siellä miesten oli avioiduttava kuolemanrangaistuksen uhalla. Katolisen uskon huono tapa eli naimattomuus niin miesten kuin naistenkin kohdalla oli kielletty. Koska naisia oli jäänyt uudelleenkastajien valtakunnan muurien sisäpuolille suuri määrä verrattuna miehiin, kuolemanrangaistus oli kohtalona paitsi uudelleenkastamisesta kieltäytyneille myös niille miehille, jotka kieltäytyivät uudelleenavioitumasta ylijäämänaisten kanssa. Eli uusi kaste tai kuolema, moniavioisuus tai kuolema.


#175

Tämän säännön alkuperä on kiistanalainen, mutta yksi varteenotettava tulkinta kertoo, että uudelleennaimisen kiellon pohjalla oli käytäntö, joka vaati papiksi vihittävää lopettamaan yhteiselämän vaimonsa kanssa. Monissa tilanteissa sopiva mies oli ennestään naimisissa, ja vaimon luvalla tällainen mies voitiin ottaa papistoon. Sen sijaan ei ollut syytä sallia uutta avioliitoa, jossa jo lähtökohtaisesti yhteiselämä ei ole mahdollista.

Joillakin alueilla pidättäytymisen vaatimusta olisi myöhemmin lievennetty, jolloin naimisissa oleva mies voitiin vihkiä papiksi ilman tällaisia ehtoja. Uudelleennaimisen kielto olisi jäänyt kuitenkin entisestä käytännöstä jäljelle.


#176

On kuitenkin ensiarvoisen tärkeää muistaa etteivät nämä ole lakeja, joita noudattamalla, tai joiden noudattamisen kautta vanhurskaudutaan, pelastutaan, tai joiden noudattamisen kautta pelastus välitetään. Pastori voi olla vaikka yhdeksättä kertaa naimisissa ja julistaa silti täysin pätevän synninpäästön tai toimittaa pätevästi sakramentit, jos nyt joku seurakunta tällaista pastoria virassa suvaitsee?


#177

Höpö höpö. Ja toisekseen ei edes luterilaisissa tunnustuskirjoissa edellytetä että kaiken täytyy perustua Raamattuun.

D


#178

Münsterin vetäminen tähän on aika extremeä, Jonestown tasoa. Münsterissä sallittiin polygamiakin.

D


#179

Tällä foorumilla kuitenkin jotkut sitä edellyttävät.


#180

So? En oikein syty olkinukeista.

Raamatun normatiivisuus on kaikkien kirkkojen tunnustama fakta. Ei ole hyvä että luterilaisuus tuppaa dissaamaan traditiota. Mutta luterilaisuuden ei vastaavasti tarvitse tapella kuin raamatuntulkinnan kanssa. Mitä enemmän kaanoneita on, Raamattu, traditio, kirkkoisät, virka, jne. sitä vähemmän vapautta. Jos jokin kanonisena pidetty asia on vastoin selkeää Raamatun opetusta, niin uskon että se ei ole ihan yhdenntekevää.

D


#181

Olen varma, että et lukenut kommenttiani. :thinking::slightly_smiling_face:Kun kirjoitat kastajaliikkeen polygamiasta ikään kuin en tietäisi siitä. Sattui siitäkin olemaan ko. viestissäni. Tosin kaikki vain turhaa ja aiheen ulkopuolelta. Mutta minä tosiaankin sanoin Münsteristä että "Tämä on aiheen ulkopuolinen lisäys… " Se oli tosiaankin vain (tarpeeton) kuriositeetti ja eivät uudelleenkastajavaltakunnan asukkaat (enää siinä vaiheessa) tietenkään mitään luterilaisia olleet.

Minusta on siis ok. että papit ovat naimisissa. Tai eivät ole. Kyse ei ole siitä, voiko pappi olla naimisissa vaan kyse on siitä, voiko pappi mennä naimisiin. Luterilainen pappi voi, katolinen ei. Ja luterilaisten osalta tämä on ollut reformaatiosta asti näin, se oli näkyvä ja tärkeä osa reformaatiota. Kummassakin kirkkokunnassa on naimisissa olevia pappeja.


#182

Luin kyllä kommenttisi, mutta puhelimella ja sain selvää siinä määrin kuin likinäköisyyttäni hämärässä näin. Moniavioisuuden missasin, mutta kun vedit Münsterin kehiin, niin peli oli pelattu jo siinä vaiheessa.

Münsteria en sentään kaivanut hatusta, vaikka et sitä uskokaan. Tiedän että kat ja ort pappi eivät voi mennä naimisiin. Minusta sille on vain yhtä huonot perustelut kuin mille hyvänsä mitä ei Raamatussa suoraan kielletä.

Kukin kirkko tyylillään, mutta ehkä parempi olla perustelematta. Minulle riittää se, että sanotaan meillä tehtävän näin, ei paremmin tai huonommin kuin teillä.

D