Miksi LHPK kritisoi evl.fi kirkkoa?

Kyllähän luterilaisuuteen kuuluu se ajatus, että tietyn saturaatiopisteen saavutettuaan, ero vanhasta ja uuden kirkon perustaminen on, jos ei suoranainen välttämättömyys, niin ainakin todella painava mahdollisuus. Miksei Lähetyshiippakunnalla sitten saisi olla sellainen tulkinta Suomen evankelis-luterilaisen kirkon nykytilasta?

Kun piispallisesta kaitsennasta on alunperin kyetty erottumaan, ei piispuus ole mikään iure divino, vaan se on täysin adiafora. Mielestäni tällöin on aika hankala luterilaisen puheenparren sisällä todeta kenestäkään piispasta, ettei hän ole piispa, vaan on vain “ottanut piispan nimen”, kuten @Silvanus jossain ketjussa totesi. Varsinkin, kun Suomen evankelis-luterilaisen kirkon historiassa on ollut puoli vuosisataa tilanne, jolloin piispat olivat ainoastaan näitä “piispan nimen ottaneita”. Suomen ev.lut. kirkolla lisäksi on ehtoollisyhteys sellaisten luterilaisten kanssa, jotka eivät piispuudesta mitään perusta. Ei siis kuulosta kovin välttämättömältä elementiltä. Täysin vastakkainen käsitys siis, kuin katolisella kirkolla. Ei voida kuvitella katolista kirkkoa ja katolista uskoa ilman piispoja.

Kirkko ei siis ole sidoksissa mihinkään konkreettisiin rakenteisiin, vaan kirkon muodostaa täysin abstrakti “uskon ulottuvuus”, kuten @timo_k viestissään totesi. (Ehkä pappisvirka pelastaa jotain, mutta eipä tästäkään taida kovin vankkaa yksimielisyyttä olla?) Tästä uskosta jokainen sitten on omaa mieltään. Tai voitaisiin sanoa, että jokaisella on oma mielipide siitä, milloin “evankeliumi oikein julistetaan ja sakramentit oikein toimitetaan”. Ehkei Suomen evankelis-luterilainen kirkko enää täytä tätä ehtoa? Ja jos se ei tätä täytä, eikö varsin kovakin kritiikki ole LHPK:n taholta oikeutettua?

Tämä nyt vain kommenttina siihen, että miksi LHPK ei saisi kritisoida ev.lut. kirkkoa, kun luterilaiset ovat melko pitkään linjanneet omaa teologiaansa suhteessa Roomaan. Tai kun luterilaiset ovat lähteneet lätkimään katolisesta kirkosta, miksei LHPK voisi lähteä evl.fi:stä?

Tämä on siis hivenen eri asia kuin se, miten reformaatio sitten Ruotsin valtakunnassa tapahtui. Kuitenkin Suomen ev.lut. kirkko katsoo tunnustavansa sitä uskoa, joka luterilaisissa tunnustuskirjoissa määritellään. Ja luterilaisuuden syntyprosessi nyt enemmän tai vähemmän on tuon kuvaamani kaltainen. On kuitenkin sanottava, että Kustaa Vaasa teki Ruotsista protestanttisen maan Västeråsin valtiopäivillä 1527. Luterilaisuuden keskeisin tunnustusteksti Augsburgin tunnustus on kirjoitettu vasta sen jälkeen, vuonna 1530. Ruotsista siis tehtiin kuninkaan päätöksellä luterilainen valtio ennen, kuin edes oikein tiedettiin, mitä sellainen luterilaisuus on.

Yhteys paaviin oli katkennut jo 1524, joten on turha puhua, että kirkko vain jatkoi olemistaan täysin sellaisenaan myös reformaation jälkeen. Tuskin vastauskonpuhdistukselle olisi koettu mitään tarvetta, jos mikään ei Ruotsin valtakunnassa olisi reformaation myötä muuttunut. Siitä todistaa myös Ruotsin valtion synkkä antikatolinen historia. Isiemme usko, joka mm. rakennutti kauniit keskiaikaiset kivikirkkomme, valtiovallan päätöksellä kiellettiin. Maamme alkuperäinen kristillisyys toki eli tapakulttuurissa pitkään, mutta pikkuhiljaa ylhäältä johdettu uskonpuhdistus saavutti viimeisimmänkin maalaisen ja talonpojan.

No, voidaanhan sitä sitten selitellä, kuinka vanha kirkko ei ollut “todella katolinen”, vaan tämä uusi usko onkin “katolisempaa kuin katolilaisilla”, kuten @PekkaV teki. Aina voidaan ottaa jokin keskeinen käsite ja vain määritellä se uudella tavalla. Yhteys paaviin tosin oli ja on keskeinen osa katolista uskoa ja kirkkoa. Siinä mielessä ei ole mitään väliä tapahtuiko reformaatio siten, kuin se Saksassa tapahtui, vai niin kuin se Ruotsissa meni. Katolisesta kirkosta ja katolisesta uskosta erottiin joka tapauksessa, vaikka @ALG toista väittäisi. Onhan Suomen ja Ruotsin luterilaisilla kirkoilla kirkollinen yhteys nimenomaan Saksan luterilaisiin, ei Saksan katolilaisiin. Jälkimmäinen olisi luontevampaa, jos Ruotsi(-Suomessa) ei mikään olisi kirkollisesti muuttunut verrattuna reformaatiota edeltävään tilanteeseen.

Mutta kertakaikkisen hämmentävää oli tuo @ooperi:n argumentointi. Että eroa ev.lut. kirkosta voidaan vastustaa vetoamalla Israelin kansan saamiin herätyksiin lankeemusten jälkeen, ja oletettavasti kuitenkin pitää luterilaisen kirkon syntyprosessia hyväksyttävänä.

3 tykkäystä

Minusta ei se ole ihan näin. Minusta tilanne on verrattavampi skismaan, vaikka @Isidorus toista väittäisit :slight_smile: . Huomaa, että koko kyrkoprovinsen suhteen nattvardsgemenskap blev skadat. Kirkollinen muutos nähtiin Roomasta vielä pitkään korjattavissa suhteessa Ruotsi(Suomen) kirkkoon. Tästä historialliset lähteet. Lähiten vanhurskauttaus-oppi piti yhdessä fundera läpi. Sääli, että kirkkokunnat erosivat toisistaan mutta se ei ollut se perimäinen intentio kirkollisesti. Sääli, että f.d. kuninkaamme teki mitä teki.

2 tykkäystä

En ollut sitä mieltä, että uutta kirkkoa ei saisi perustaa. Totta kai saa. Mutta minusta herätyksen toivomisen väittäminen hurmahenkiseksi Raamatun valossa on väärin, koska kyllä Raamatussa Jumala on antanut herätyksiä aika reilustikin harhaan menneelle kansalle.

Minusta Lähetyshiippakunta on ihan hyvä juttu, jos se kerran on monille tarpeen. Mutta siitä en pidä, että halveksutaan muita kristittyjä, ja asetutaan toisten yläpuolelle. Kaikissa seurakunnissa ja kirkoissa tehdään kompromisseja. Missään ei ole täydellisiä ihmisiä, eikä täydellistä ymmärrystä opista eikä kykyä toimia sen mukaan. Jokaisessa paikassa tehdään myös tulkintoja.

Ev lut kirkossa toimii paljon vilpittömästi parhaansa tekeviä kristittyjä. Osa on herätysliikkeissä mukana, osa paikallisseurakunnissa. Kaikki ev lut kirkossa ei ole täydellistä, mutta monen paikallisseurakunnan kohdalla asiat voivat olla ihan hyvin, eikä minusta silloin ole väärin siellä pysyä ja toimia.

4 tykkäystä

Multa on mennyt tää ketu foorumin etusivunäkymän muuttumisen takia ihan ohi, mutta heitänpä nyt vielä jotain kuitenkin. @PekkaV puhui herätysliikekristittyjen kohdalla taaksepäin katsomisesta. Mää oon aika nuori, nuorempi kuin naispappeus, niin mulla ei kauheasti ole kokemusta “vanhoista hyvistä ajoista” joihin katsella. Mutta jos katselen ev.lut. paikallisseurakuntien toimintaa vuonna 2017, niin en vaan kertakaikkiaan pysty näkemään niin syvää rappiotilaa kuin lhpk-laiset väittävät. Keskiverto paikallisseurakuntamessun saarnakin on ihan asiallinen. Piispojen lausunnot mediassa ovat yksi asia ja kentän todellisuus ihan toinen. Myöskään naispappeuden eri asteisesti hyväksyviä kristittyjä ei voi niputtaa samaan yksioikoiseen liberaalien kategoriaan.

@Miknius, Raamattu opettaa selvästi, että nainen vaietkoon seurakunnan kokouksessa. Oon antanut itseäni fiksumpien opettaa itselleni, että seurakunnan kokouksella tarkoitetaan nimenomaan messua/jumalanpalvelusta. Lhpk-laiset puheet Herran enkelistä papin kohdalla tuntuvat vähintäänkin vierailta, mutta kyllä messun saarnalla ja muulla raamattuopetuksella on selkeä ero .

2 tykkäystä

19 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Opettaminen ja naisten opetuskiellot

Kun tässä on puhuttu “katolisuudesta”, on syytä muistaa, mitä se sana tarkoittaa. Uskontunnustuksessa (“yksi pyhä katolinen ja apostolinen kirkko”) se tarkoittaa lähinnä “maailmanlaajuista”. Tässä keskustelijat ovat eri mieltä siitä, ketkä ovat todellisen Kristuksen kirkon sisäpuolella (eli “katolisia”), ketkä taas ulkopuolella (skismaatikkoja tai harhaoppisia).

Tässä asiassa lienee olennainen ero reformaation yhteydessä muodostuneiden kirkkokuntien ja ns. vanhojen kirkkokyntien välillä. Roomalaiskatollisessa kirkossa paavi on Kristuksen sijainen maan päällä. Idän kirkossa tehtävää hoitavat patriarkat. Reformaation jälkeisissä kirkoissa Kristus edustaa itse itseään maanpäällä ja toimii seurakuntansa kautta.

Kirkko on kristuksen ruumis, jonka päänä on Kristus itse. Kristuksen ruumii muodostaa pyhien yhteisö, siis pyhä yhteinen apostolinen seurakunta, joka meidän ajassamme tulee näkyviksi paikallisissa seurakunnissa, jotka puolestaaan muodostavat synodeja.

Seuralunnan paimen on sanan palvelija. Palvellessaan sanaa hän samalla palvelee seurakuntaa, siis Kristuksen ruumista ja morsianta. Piispa on tehtävässään esipaimen. Hän on myös seurakunnan paimenten paimen.

Yksi viesti siirrettiin toiseen ketjuun: Opettaminen ja naisten opetuskiellot

Toki ei ole täydellistä. Mutta ero on minusta siinä että LHPK menee Raamattu edellä, evl.fi ympäröivä yhteiskunta ja sen käsitykset edellä. Mm. arkkipiispatentissä eräs ehdokas sanoi, ettei kirkko voi olla enää perinteistä mieltä avioliitosta, jos ympäröivän yhteiskunnan käsitys on toinen.

3 tykkäystä

Tämä ei tosiaankaan pidä paikkaansa. Siinä, mitä itse olen nähnyt evl. kirkon toimivan, on kyllä toimittu usein joko evankeliumi tai konkreettinen lähimmäisen rakastaminen edellä. Helsingin sanomien ja muiden viestimien jutut puolestaan tuovat kirkosta esiin lähinnä sen yhteiskunnallisen kuvan.

2 tykkäystä

Tämä ero on toki totta jos Raamatun katsotaan määrittelevän virkakysymykseen ja avioliittoon tarkat vastaukset. Silloin kirkkomme hajanaisuus näissä kohdissa on huono juttu. Evankeliumi kyllä määrittää toimintaa kirkossakin jos ajatellaan asiaa laajemmin kuin näitä kiistoja. Monen mielestä silti tärkein hämärtyy. Riippuu painotuksista onko Lhpk turha vai tarpeen.

En nyt keksinyt tälle linkille fiksumpaa paikkaa, mutta tässä ihan mielenkiintoinen STI:n järjestämä keskustelutilaisuus eiliseltä. STI:n pääsihteerin Jari Rankisen juontamassa keskustelussa ovat mukana STLK:n kirkkokunnanjohtaja Mika Bergman, Lähetyshiippakunnan dekaani Juhana Pohjola, Seurakuntaliiton esimies Seppo Salo, itsenäisen Martins församlingin pastori Halvar Sandell sekä Espoonlahden kirkkoherra Jouni Turtiainen. Oikein mielenkiintoista keskustelua, tuo esille eri ryhmien yhtäläisyyksiä ja eroja. Turtiaisen tyyli tosin on välillä kovin provosoiva.

6 tykkäystä

Olen eilen katsonut tämän paneelikeskustelun ja voisin tänne missä se alunperin linkitettiin, heittää joitain hajahuomioita.

Turtiainen tosiaan oli hiukan provosoiva, mutta hänellä oli selvästi pointtia. Esimerkiksi kysymyksessä ehtoollisen haitallisuudesta joissain tilanteissa jäin itse miettimään sitä, että Raamattu ei tosiaankaan taida sanoa missään kohdassa, että asia olisi jotenkin pastorin vastuulla tai pastorin syytä. Eli voisi olla ihan raamatullinen tämä Turtiaisen ja Seurakuntaliiton linja, että osallistuminen jätetään ihmisen ja Jumalan väliseksi asiaksi. En ole ennen tätä tullut ajatelleeksi. Toisaalta Turtiaisessa hämmensi se, että omilla argumenteillaan hänen olisi pitänyt ruveta katolilaiseksi. En osaa pitää sitä itseisarvona, että kuuluu samaan kirkkoon mihin on kastettu.

Keskustelu eri organisaatioiden tarpeellisuudesta oli outoa. Mun mielestä on selvää, että kristittyjen pitäisi olla paitsi opillisesti, myös organisatorisesti yhtä. Näin samaa uskoa tunnustavilla seurakunnilla olisi sama yliseurakunnallinen pomonsa (esim. piispa), joka pitää jöötä ja huolehtii kaikkien asioista. Erillisten kirkkokuntien olemassaolo opillisen yksimielisyyden tilanteessa tuntuu myös tehottomalta.

Kovasti näillä eri ei-evl.fi-tahoilla oli menossa yhteistyöneuvotteluja keskenään, mutta jotenkin ne vaikuttivat keskenään ristiriitaisilta. Miten esim. Seurakuntaliitto voisi yhdistyä sekä tiukkarajaisen STLK:n että laajemman LHPK:n kanssa, joilla on vieläpä kovin erilaiset jumalanpalveluskäytännöt keskenään, ilman hankauksia? Tai LHPK sekä Seurakuntaliiton että Halvar Sandellin supertiukkapipoisen miniseurakunnan kanssa? Kai noissa jokin logiikka pitäisi olla. Seurakuntien edustajat puhuivat myös kovin ympäripyöreitä sen äärellä, miksi eivät ole liittyneet toistensa edustamiin kirkkokuntiin vaan ovat erillään. “Meillä nyt on tämä oma syntyhistoriamme” ei ole kovin vakuuttava argumentti, kun kristittyjen kuitenkin pitäisi olla yhtä! Olisi voinut heittää esiin esim. sellaisia eroja, että STLK vaatii sitoutumista nuoren maan kreationismiin, kun taas LHPK ei edes pastoreiltaan.

1 tykkäys

Didakhessa tulkitaan, että ehtoollisen jakajalla on myös vastuu: Teidän kiitosateriastanne älköön syökö älköönkä juoko kukaan muu kuin Herran nimeen kastetut. Tarkoittihan Herra myös tätä, kun hän sanoi: Älkää antako pyhää koirille. (Matt 7:6)

1 tykkäys

Niin ja siis Seurakuntaliiton Salo nimenomaan totesi, että ehtoolliselle tulijan pitää olla kastettu (ja hänen kanssaan käymieni keskustelujen perusteella olen ymmärtänyt, että teoriassa sideavaintakin olisi mahdollista käyttää jossain tilanteessa, ilmeisesti siis ainakin jos henkilö tiedetään kastamattomaksi). Turtiainen taas kertoi hlpeästi jakaneensa ehtoollista myös kastamattomalle. Salo myös suhtautui ymmärtäväisesti tiukempaankin linjaan, Turtiainen taas niputti myös Seurakuntaliiton siihen sakkiin joka esittää vaatimuksia. Eli en näitten näkemyksiä pintapuolisista samanlaisuuksista huolimatta yhteen niputtaisi.

Noista yhteysneuvotteluista sen verran, että käsittääkseni Lhpk ja Seurakuntaliitto pysyisivät erillisinä kirkkoina (niillä on monia isoja käytännön eroja, kuten L:n korkea- ja S:n matalakirkollisuus), mutta virallinen yhteys olisi todiste sekä sisään- että ulospäin opillisesta yhteydestä, näin oletan.

Mitä tulee Sandelliin, niin saa nähdä. Tällähetkellä Stlk tuntuisi hänen seurakunnalleen luontevammalta kodilta. Stlkn ja Seurakuntaliiton neuvotteluille on taas historialliset syyt: niillä on yhteinen syntyhistoria, ja jakautuminen oli kipeä haava. Nyt kun silloin riidan aiheuttanut oppiero on poistunut on heillä miltei velvollisuus etsiä yhteyttä ja selvittää, mikä vielä estää yhteyden. Eroja on toki tullut tuon ajan jälkeen uusia, ja ehtoolliskurin suhteen jo varhain (mikä seikka tuli tässä lähivuosina todistetuksi eräässä gradussa, jonka myötä Salokin tietää käytännön varhaisuuden).

Minä ajattelen, että pastorilla on velvollisuus tehdä jonkinlaisen järkevyyden rajoissa kaikkensa, ettei kukaan tule ehtoolliselle tietämättä, mitä tekee. Minusta tämä on aika itsestäänselvää: eikö jokaisella ole velvollisuus toimia parhaansa mukaan lähimmäisensä sielun hyväksi?

Ongelma semiavoimessa ehtoollispöydässä on se, että reformoidut eivät ymmärrä ehtoollisen oikean nauttimisen vakavuutta. Siksi he voivat tulla, vaikka eivät luterilaista ehtoollisoppia allekirjoitakaan. Meidän seurakunnissa on käytössä rippikirjoitus sitä tukemaan, että jokainen pysähtyisi ennen ehtoollista miettimään, mitä aikoo ottaa vastaan

Tämä minuakin jäi harmittamaan En tosin ajattele, että suhde nuoren maan kreationismiin on sinällään iso kysymys, vaan se, mikä kyseisen asian taakse kätkeytyy: jokseenkin erilainen suhde Raamattuun ja oppiin.

Toisaalta on myös se, että kukin on vastuussa teoistaan Luojansa edessä, eikä omaa vastuuta voi siirtää toisille. Luterilainen näkemys lähtee siitä, että evankeliumin virkaa hoidetaan sanan vallalla, ei pakkokeinoilla. Suhtaudun hyvin kriittisesti sellaiseen, että ehtoollispöydässä hoidetaan sideavainta - se ei sinne kuulu, vaan se kuuluu ripissä salaisesti käytettäväksi; sideavaimen käyttäminen ehtoollispöydässä rikkoo 8. käskyä ja rippisalaisuutta.

Toisaalta luterilaisessa kirkossa oli pitkään käytössä sekä pieni että iso panna, so. ehtoollisyhteydestä erottaminen tai jopa seurakunnasta erottaminen. Poistuivatkohan nämä vasta/jo 1800-luvulla, täytyisi tarkistaa. Siksi puhuisin varovasti luterilaisesta näkemyksestä.

No, totta kai puhun deskriptiivis-normatiivisesti rajaten samalla pois luterilaisuuden ulkopuolelle käytäntöjä, jotka ovat mainitun vastaisia. Kyllä luterilaisetkin ajoittain harjoittavat epäluterilaisia käytäntöjä.