Moderointikeskustelu

Liputin Tc:n toiseksi edellisen viestin. Syyllistyin itsekin liian kärkkääseen puheeseen, mutta en Tc:ä pahempaan. Mutta vihjailut luterilaisuuden saatanallisuudesta ja muhamettilaisuudesta ovat jotakin joka ei tänne kuulu.

En ole ylpeä tästä sanailusta Tc:n kanssa. Kadun sitä, mutta kaikella on rajansa.

D

6 tykkäystä

Näissä liputusleikeissä auttaisi tuomaan selkeyttä yksi asia. Joka sattumalta on rinnasteinen skolastiselle tiedon ja moraalin erotukselle. Eli liputetaanko viesti siksi, että a) siinä ilmaistaan vääriä näkemyksiä, vai b) siksi, että mitä tahansa näkemyksiä ilmaistaan siinä väärällä tavalla?

Jos joku näkemys on väärällä tavalla ilmaistu, niin se tarkoittaa sitä, että siinä näkemyksessä itsessään ei ole mitään vikaa jos, sen ilmaisee jollain toisella tavalla. Joten jokainen voi miettiä sitä, että miten itse ilmaisisi sen saman näkemyksen paremmin ja vaikka kertoa kaikille.

Jos taas joku näkemys on väärä, niin se on asia erikseen. Jos sille on esitelty perustelut, eikä sitä ole vain huudettu ja mekastettu, niin silloin niissä perusteluissa on joku virhe, minkä voi tuoda esiin. Jos taas ei ole, niin sitten kannattaa miettiä, että miten sen näkemyksen kanssa voisi elää. Täällä foorumilla on saanut esittää kärkeviä näkemyksiä ilmeisesti paljon helpommin jos ei ole yrittänyt edes perustella. Minusta tässä on jotain takaperin.

Huomaan, että foorumi on menossa aika hunningolle. Mutta jos leikitään, että tämä toimisi sillä tavalla, että tätä jaksettaisi pitää järjestyksessä, niin silloin ei ainakaan kannattaisi turhaan harrastaa sellaista liputtelua, mikä perustuu johonkin kumulatiiviseeen antipatiaan.

“Moi. Tää oli kymmenes sun viesti, josta en tykännyt. Joten aattelin, että olisi aika liputtaa edes jotain.”

“Moi. Liputan tän sen varalta, että mahdollisesti moni muukin liputtaisi, niin voidaan kimpassa olla tykkäämättä siitä.”

Kukaan ei osannut kertoa, mikä viestissäni Kulta-Into_Piille oli pielessä. Ei edes viestin kohde itse. Joten ilmeisesti siinä ei ollut mitään vikaa. Paitsi se kumulatiivinen antipatia. Itse asiahan on niin, että siinä oli liputuksen kohteena luterilaiset herätysliikkeet ja niille ominainen korostus, joka myös kaiken aikaa tulee esille keskustelua häiriköivien tunnustuksellisten viesteissä.

Nyt, kun sen sisältämä asia on tuotu esille, pitää vain todeta, ettei se oikeastaan muuta mitään keskustelun keskeisen kysymyksen kannalta. Havaitaan vain, että luterilaisuudella on sekä hyvän että pahan kuuloisia nimiä ja puhetapoja kyseiselle asialle. Nominalismi taas. Pitkä aika siitä, kun olen käyttänyt koko sanaa viimeksi. Mutta kun keskustelu ei koske nimiä, vaan todellisuutta niiden takana. Ja siihen ei oikein löydy kannanottoja.

Mitä tulee foorumin ekumeenisuuteen, niin miten viisasta on kutsua saman katon alle kaksi porukkaa, joiden molempien vakaumusten mukaan toinen porukka on menossa kadotukseen? Katolinen traditio oikeasti kieltää, nyt kun asiaa vähän mietin, että luterilaisella tavalla käsitettyä lahjavanhurskautta on olemassakaan. Paitsi nää Vatikaani II:n jälkeiset julistukset, joissa pelastuminen on suunnilleen ihmisen subjektiivinen oikeus.

Mutta jos luterilaiset luulevat olevansa ekumeenisia, niin millä he sanovat katolilaisten pelastuvan? Vai onko niin, että kaikki maailman kristityt ovat oikeasti luterilaisia, mutta vain itseään luterilaiseksi kutsuvat tietävät sen, ja katolilaiset ovat luterilaisia tietämättään?

Mutta jos tässä pitäisi ekumeenisia olla, niin sitten tuollaisesta erosta pitäisi osata keskustella. Se taas ei onnistu jos toinen puoli ei osaa ajatella asiaa, vaan yrittää ainoastaan väistellä kysymystä tai sitten lällättää omaa kantaansa (tyyliin Walther) eikä alennu keskustelemaan ollenkaan. Minulle ei ole vieläkään selvinnyt, että eikö hän oikeasti ymmärrä koko ajan puhuvansa asian vierestä, vai tekeekö sen tahallaan. Nauttii kun saa julistaa ja kuvittelee olevansa joku piikki lihassa vain puhumalla aiheen päälle?

Miksi ei ole alusta alkaen perustanut omaa keskustelua noille jutuilleen? Miksi ei Waltherin keskustelua voisi lohkaista erilleen tuosta taustaoletusten keskustelusta? Kun Walther ei ole oikeasti kertaakaan sanonut mitään otsikkoon liittyvää. Tunnustuksen pyörittely ei ole puhetta taustaoletuksista eli metafysiikasta. Ei tässä ole mitään epäselvää.

Toinen vaihtoehto on se, että kaikki tunnustuksellisuus kielletään. Se tarkoittaa, että tänne ei saa siteerata yhtään tunnustuskirjaa sen enempää kuin oikeastaan Raamatustakaan mitään sovitusta tai pyhitystä koskevia kohtia. Pidetään oikeasti kiinni siitä, että jokainen pelastuu tavallaan, eikä kenellekään saa antaa vaikutelmaa, että hänen tapansa ei olisi täysin hyväksyttyjen joukossa. Tällä tavalla saavutetaan aito ekumeenisuus. Oma käsitykseni on, että sitten ollaan jo jossain ihan uudessa uskonnossa.

1 tykkäys

Olethan omistanut ketjun luterilaisuuden ongelmallisille taustaoletuksille, eikö näin? Miksi sitten me luterilaiset emme saisi vastata näihin ongelmallisiksi olettamiisi taustaoletuksiin?

4 tykkäystä

Koska vain saatte. En ole kertaakaan enkä hetkeäkään yrittänyt estää. Päinvastoin koko ajan odottanut, että joku aloittaisi.

Oikeasti vastasin koko kysymykseesi jo edellä:

Jos joku luulee, että tunnustuksellisten tekstien tai Lutherin siteeraaminen käy tuonne, niin silloin se ei ole mikään taustaoletusten keskustelu. Kuitenkin itse tiedät ja tunnustat:

Vaan silloin siitä tulee pelkkä huutokilpailu, missä tekstiä floodaamalla yritetään hyökätä ja hukuttaa vastapuoli.

1 tykkäys

Oletitko avaamalla tuon keskustelun, etteivät luterilaiset puolustaudu, jos luterilaisen opin taustalla oletetaan olevan ongelmallisia taustaoletuksia? En ole nähnyt yhtään tällaista ongelmallista taustaoletusta olevan olemassa. Sinun täytyisi todistaa sellaisen ongelmallisen taustaoletuksen olemassaolo, joka on muokannut tai muokkaa luterilaista oppia? Tälaisesta tulee luihu olo, ikään kuin me luterilaiset emme pelaisi avoimin kortein, vaan piilottelisimme jotain?

1 tykkäys

Kyllä näitä ongelma kohtia on myös osoitettu, eikä niitä nyt kukaan tahallaan huvikseen osoita, vaan aiheesta. Uskonpuhdistus liike ei ollut alunperin yhtenäinen liike ja sisäiset oppiriidat olivat tosiasioita. Nämä myös näkyvät tunnustusteksteissä. Luterilaisten keskuudessa myös keskeisissä opinkohdissa oli erimielisyyttä. Edes vuonna 1577 yksimielisyyden ohje ei ratkaissut kaikkia jännitteitä. Tiedetään myös Lutherin ja Melactonin erovaisuudet vanhurskauttamisopissa. Nämä vain ovat historiallisia faktoja.
Jos haluat tietää enemmän Olli-Pekka vainio on omassa tutkimuksessaan kuvannut näitä, monissa artikkeleisa ja väitöskirjassaan.

Minulla on Olli-Pekan väitöskirja ja olen henkilökohtsisesti hänen kanssaan siitä keskustellutkin. En kuitenkaan suostu myöntämään, että luterilaisuus olisi jotenkin epäyhtenäinen liike, vaan sillä on tietty luja ydin, jonka lienet sinäkin hahmottanut tuossa ketjussa kun olen sitä tuonut esille monien hyvien luterilaisten ystävien kanssa. Tuo ydin on vankasti ankkuroitu Raamattuun, erityisesti apostoli Paavalin opetukseen, eikä ole kumottavissa, vaikka sitä on yritetty monin tavoin viimeisen viiden sadan vuoden kuluessa. Mutta tämä on nyt kyllä aivan väärä ketju keskustella tästä aiheesta, joten lopetan täällä tähän.

1 tykkäys

Ja O-P Vainion näkemyksiä on kritisoitu myös. Viimeisimmäksi Phillip Cary teoksessa " The Meaning of Protestant Theology"

…en kyllä äkkiseltään keksi yhtään tutkimusta jossa ei näitä eroavaisuuksia olisi myönnetty tai tunnustettu. Mutta luterilaisuuden sisäisiä oppiriitoja ei kai kukaan kiistä. Sisäisiä oppiriitoja on joka kirkossa. Paitsi sellaisissa jotka ekskommunikoivat heti kun joku sanoo jotain jota ei saa sanoa. Sisäiset oppikiistat eivät ole sama asia kuin ongelmalliset taustaoletukset. Karrikoiden voisi sanoa että aina kun opin takaa löytyy olymposlainen teologia l. filosofia, niin ongelmia syntyy väistämättä. Ortoille, katolikoille ja lutikoille. Sitten on olemassa metafysiikkaa joka on kristillistä, eli teologiaa (filosofia on sitä olymposlaista teologiaa)Esim. Barthin Kirkkodogmatiikka, tai Robert W. Jensonin revisionistinen metafysiikka l. teologia, tai radikaaliortodoksia tai postmetafyysinen teologia (yritys).

Mutta tämä keskustelu ei kuulu tänne. Ja sinne mihin se kuuluu, minä en tule ennen moderaattorien kannanottoa.

D

3 tykkäystä

Tuosta voi lukea hiukan tuosta kirjasta;

Suosittelen lukemaan kirjan. Niin minäkin tein. Vainion kritiikki on nooteissa.

D

Olen toisinaan ajatellut, että luterilaisuuden “hajanaisuus” mielletään sellaiseksi ort. ja kat. keskuudessa muiden reformaation jäljiltä syntyneiden kirkkojen, yhteisöiden ja sektien kautta yleistäen. Näin erityisesti maissa, joissa jompikumpi vanha kirkko on perinteisesti se vanha valtiokirkko.

Mielestäni juurikin luterilainen kirkko on edustanut reformaation jälkeisistä kirkoista kaikkein lähestyttävintä täältä ort. puolelta käsin.

Toki, nykyinen lib. lut. suunta ei ole mieleeni, mutta se ei ole monen täällä olevan ev.luterilaisenkaan.

4 tykkäystä

Luterilainen hajanaisuus ei ole sama asia kuin protestanttinen hajanaisuus. Suurin hajanaisuus lähtee reformoidusta protestanttisuudesta. Luterilaisuus, l. Tunnustuskirjoja ohjeellisena pitävä protestanttisuus, on melko yhtenäinen opillisesti. Se on kyllä osin sisäisesti tänä päivänä skismaattinen liberalismin vuoksi. Skismasttisuutta taitaa olla kaikissa kirkkokunnissa.

D

5 tykkäystä

En tehnyt yhtään mitään oletuksia siitä, että minkälaisia häiriöitä sinne tulee joku laittamaan. Ajattelin, ettei sellaisen miettimiseen kannata hukata aikaa. Ajattelin myös, monen muun tavoin, että moderointi jotenkin ottaa asiaan kantaa. Mutta eipä se ottanutkaan. Ja asian kanssa piti sitten vain elää.

Jos puolustautumisella tarkoitetaan sitä, että joku vastaa kysymyksiin, niin oli vähän auki aloittaessani, että tuleeko kukaan. Mutta jossain vaiheessa totesin, että ei, ja että ei sillä ole niin väliä. Luterilaisuus olisi alusta alkaen kuulostanut aivan erilaiselta jos sillä olisi ollut joku selkeä ja koherentti todellisuuskuva.

Ongelma on oikeastaan päinvastoin. Tässä vaiheessa joku saattaisi toivoa, että sittenkin piilottelisitte jotain. Kun minusta näyttää siltä, että piillottelette sitä, ettei teillä ole mitään, mitä piilotella. Argumenttini ei missään vaiheessa ollut se, että luterilaisuus salaisi jotain, vaan päinvastoin, ettei siinä lopulta ole riittävästi aineita mihinkään.

Moderointiin tämä liittyy sillä tavalla, että olen sanonut monta kertaa, että sinun tekstisi eivät ole koko keskustelun aikana osuneet aiheeseen. Ei se ole mitään puolustautumista, että pitää yleensä vain jotain meteliä luterilaisuuden puolesta. Tämä on minun pointtini tässä ja nyt. Mutta jos et ymmärrä yhtään, että mistä puhun, koska et kommentoi siihen mitään, ja moderointi ei sen enempää ota osallistumisen tapaasi kantaa, niin tämä sitten on vaan yhtä tyhjän kanssa.

Lisäys 1:

Enkä minä tarkoita, että Nienna, kaiken muun tekemisen keskeltä perehtyisi juuri tähän. Lähinnä tarkoitan sitä teoreettista mahdollisuutta, että kun aikaa ja tekijöitä oli enemmän, että joku olisi silloin asettanut jonkin linjan siitä, että minkä verran viestin on liityttävä otsikkoon ja minkä verran pelkkä julistaminen oikeasti on kiellettyä.

1 tykkäys

Viittaat moderointiin koskien aiheen vierestä kirjoittamista.
Silloin kun moderoinnin resurssit olivat paremmat, todettiin sekä oneliner- että maratonviestien ongelmallisuus. Toinen töksäyttelee, toinen uuvuttaa. Kumpikin tapa tuhoaa vuorovaikutuksen. Tai kertoo että ei ole halua aitoon keskusteluun.

Hyvä keskustelu etenee tarkentavien kysymysten avulla ja huokuu pyrkimystä ymmärtää toisin ajattelevaa ja päästä näkemään asiat laajemmin kuin omasta vinkkelistä. Omat näkemykset voi esittää tiiviisti tai vähitellen. Ei ainoastaan sangosta kaatamalla ja monologina.

7 tykkäystä

Pitkät kirjoitukset voivat myös olla täysin rakentavia jos vain jaksaa itse lukea ne loppuun. Tarkentavia kysymyksiä olen myös lukenut.

Viittaan. Nähdäkseni tällä toteamuksella ei kuitenkaan ollut mitään tekemistä sen kanssa, mitä kirjoitit minulle siihen vastaukseksi. Joten jos aioit sanoa jotain aiheen vierestä kirjoittamista koskien, niin sinun pitää vielä tehdä se.

Ellei argumenttisi ollut, että jos ei ymmärrä asiaa, niin saa vapaasti kirjoittaa pitkiä viestejä ohi aiheen vuodesta toiseen, vaikka siitä huomautettaisi.

Mutta jos ymmärtää, niin sitten on vailla puolustusta.

Sanoin edellä:

Jonka valossa kommentoin kohta tätä:

Edelleen pätee tiedon ja moraalin erotus. Tieto on sitä, että keskustelulla on joku päämäärä. Ilman tietoa ei päämäärää ole. Moraali taas tarkoittaa sitä, että millä tavalla johonkin parhaiten pääsee. Tästä on erikoistapaus olemassa, josta kohta lisää.

Olen niitä tarkentavia kysymyksiä tehnyt. Yleensä ihan turhaan. Ja tarkentavia kysymyksiä odotellut. Myös yleensä ihan turhaan.

Mutta jos unohdetaan, että mitään todellisuutta tai tosiasioita on olemassakaan, niin siinä tapauksessa voidaan ottaa palvonnan kohteeksi dialogi tai toisin ajatteleva tai laajempi vinkkeli. Eli se erikoistapaus on se, että päämäärää ei ole, vaan kaikki on moraalia ja kaikki on prosessia.

“Sinun vinkkelisi on väärä siksi, koska se on sinun. Toisen vinkkeli on kiinnostava siksi, koska se on toisen.” Minä en pääse tämän toiseuden palvonnan kohteeksi siksi, koska ilmiselvästi en usko siihen. Tai sitten pääsen, mutta en osaa innostua siitä. Minullahan olisi teoriassa varsin hieno ja harvinainen toiseus täällä. Eksoottisten vähemmistökirkkojen edustajat vain menisivät edelle.

Keskustelu on väline. Se ei voi olla päämäärä itsessään. Ellei sitten ajatella niin, että ihminen on päämäärä itsessään. Silloin keskustelu on pelkästään ihmisen itseilmaisua, jonka pääpaino on siinä nautinnossa, mikä tulee sen tuottamisesta, ja siinä aistimuksessa, mikä seuraa sen havaitsemisesta.

Siis minä en tarkoita yrittää saada tänne aikaan mitään muutosta. Enkä tarkoita edes valittaa, koska se olisi täysin turhaa. Tarkoitan vain sanoa, että on olemassa kaksi eri uskontoa, joista toinen on ekumeeninen, ihmisten kollektiivia ja sen itseilmaisua palvova. Ja toinen on historiallinen kristinusko, jonka pääpaino on ihmisen ulkopuolella ja jossa ilmaisun aktin sijaan painotetaan sisältöä.

Lopputulos on nyt kuitenkin ollut se, mikä se olisi ollut joka tapauksessa. Sinulla ei ole minulle mitään porkkanaa.

Teologisesta näkökulmasta tämä on ollut vähän jauhamiselle tehty foorumi, jossa ateismi on oletustotuus ja tunnustukset ovat jonkinlaisia toteemeja. Varsinainen pointti täällä, mikä ei vaadi moderointia, eikä aiheuta juurikaan ongelmia, on käyttäjien alue: Vitsejä, rukousaiheita, mitä luin, kysy mitä vain, mitä katsoin televisiosta tai mitä näin elokuvissa.

Se traditio ja se metafysiikka, mitä Garrigou-Lagrange, Pyhä Tuomas Akvinolainen ja oikeastaan kaikki menneiden aikojen katoliset pyhät opettavat, menee ilmeisesti täällä yli enemmistön ymmärryksen. He eivät osaa kuvitella, että olisi kristinuskoa tai mitään ajattelua kartesiolaisen, kantilaisen tai nominalistisen tietoteorian ulkopuolella. Tavallinen moderni ihminen ajattelee, että sekulaari on sekulaari, ja uskonto on jotain, mikä tulee siihen lisäksi, päälle tai rinnalle. He eivät näe mitään syytä yhdistää Jumalaan sitä, että sosiaalinen, materiaalinen tai psykologinen todellisuus yleensäkään ovat merkityksellisiä tai ymmärrettävissä. Tai sitten sanovat, että kiitos Jumala siitä sekulaarista todellisuudesta, missä et ole häiritsemässä ja missä ihmisillä vallitsee vapaus.

Siis en halua moittia sinua tässä mitenkään. Tulkitsen, että yrität yleensä olla sovitteleva, ja pidän sitä myönteisenä asiana. Katson vaan, että on aika toissijaista tai merkityksetöntä se, että olisin tässä muutaman vuoden “keskustellut väärin”. En vaan leiki samoja leikkejä muiden kanssa. Taustaoletusten keskustelu on lähinnä osoitus siitä, miten kaksi eri leikkiä joutuvat väkisinkin ristiriitaan jos ne pitää leikkiä samassa kohdassa hiekkalaatikkoa.

Lisäksi uskon, että aikaisempi ylläpito suhtautui siihen suopeasti jonkinlaisen hajota ja hallitse tai viholliseni vihollisen kanssa minulla on yhteisiä etuja tyyppisen logiikan kautta. Mutta se ei silti tarkoita, että minulla olisi ollut kenenkään kanssa yhteisiä etuja yhteisen vihollisen perusteella. Vaikka eräs keskusteluun täysin hajonnut henkilö sellaista yrittikin ehdottaa.

Liberaali luterilaisuus ja ateismi molemmat vastustavat konservatiivista luterilaisuutta ja konservatiivista kristinuskoa yleensäkin. Liberaali luterilaisuus ja katolinen traditio molemmat ovat eri mieltä konservatiivisen ja tunnustuksellisen luterilaisuuden kanssa. Mutta luterilaisuus, niin liberaali kuin konservatiivinen ja tunnustuksellinen, ovat eri mieltä katolisen tradition kanssa. Ja Vatikaani II:n katolisuus käytännössä sijoittuu näissä debaateissa niin sisältönsä kuin moraalisen mielenmaisemansa perusteella puoliksi liberaalien ja puoliksi konservatiivisten protestanttien rinnalle. En oikeasti näe itse, että Vatikaani II:n jälkeinen ja sitä edeltävä katolisuus olisivat missään asiassa samalla puolella, koska Vatikaani II on saman prosessin hedelmä kuin protestanttiset kirkkokunnat. Käytännössä se on vaan sellaista pikkasen parempaa protestantismia (ihan sen oman itseymmärryksen ja Vatikaani II:n tekstien perusteella).

Siksi on hienoa, että jotkut ovat täällä jo muistaneet minun pilaavan ainoastaan katolisten traditionalistien maineen. Täällä on monia, jotka eivät ole erikseen traditionalisteja ja ovat olleet täysin fiksusti ja korrektisti. Ja siinä taisi olla sellainen takaportti auki vielä, että ehkä ne muutkaan traditionalistit eivät ole niin vaikeita keskustelijoita kuin minä. Mutta jos joku silti haluaa pitää niputtamisesta kiinni, niin muistakaa, että joillekin tässä on kyse sielun pelastuksesta. Jos ei muille vain oman tai jonkun toisen kuppikunnan suosiosta, niin sitten ei pitäisi puhua sillä tavalla.

Lopulta kukaan ei kuitenkaan kykene tekemään eroa sen välillä, että puututtaisi vain siihen, miten keskustellaan, mutta ei siihen, että mitä keskustellaan. Eikä ero tule edes siitä, että katsotaanko henkilö kykeneväksi ottamaan vastaan ja hyödyntämään kritiikkiä. Niistä, jotka eivät kykene, jotkut saavat sitä ja toiset eivät. Se, miten keskustellaan, on aina suhteessa siihen, mitä keskustellaan.

Kyllä tää meno tästä hiljenee. On hiljentynyt tähänkin asti.

1 tykkäys

Tottakai. Olet myös oikeassa siinä että ei ole hyvä vastailla asian vierestä ainakaan jatkuvasti.
Tässä ketjussa on puhe moderoinnista. Et malttanut nytkään tiivistää vaan vyörytit sen lut ketjun sisältöä tähän.

Olet ihan omassa luokassasi tekstimassan tuottajana. Se vähentää keskustelun mahdollisuuksia yhtä paljon kuin jonkun aiheen ohi puhuminen. Ongelmana on myös massan sisällä piikittely ja keskustelijoiden maalaileva analysointi. Tämän huomasi taas selvästi kun kurkistin ketjuun nähdäkseni mistä nyt viimeksi väänsitte.

Minun puolestani: sen kun vyörytät. Mutta kauheasti en sinuna kritisoisi moderointia.

4 tykkäystä

Teksimassa ei sinänsä vähennä keskustelun mahdollisuuksia, sehän voi olla juuri päinvastoin. Maalaileva analysointi voi olla täysin retorinen keino, eikä sen intentio tarvitse/ saa olla ilkeys. Jospa yrittäisimme kuunella ja lukea.

Jos kirjoittelu on mahdottoman pitkää, tyyli tajunnanvirranomaista ja välillä koukeroista ja lisäksi toisten kirjoittajien persoonoita analysoivaa niin voi olla että vastaanottajien halu vähenee lukea kaikkea ajatuksen kanssa. Se ei varmaan palvele kirjoittajaa itseäänkään jos tarkoitus on todella herättää vastavuoroista keskustelua eikä vain pitää luentoja ja vertaisarvioita. Ainakin itse olen pannut merkille että aika vähän ylipitkät vuodatukset saavat keskustelua aikaiseksi. Kenties se ei ole tarkoituskaan ja se palvelee jotain muuta tuntematonta asiaa.

7 tykkäystä

Tuo mitä kirjoitat on kyllä ihan totta. Sitten lyhyet heitot myös tyrehdyttävät keskustelun jos niitä tulee vielä sarjatulen omaisesti peräkanaan keskustelu on vaikeaa.