Moderointikeskustelu


#2264

Vastaan kun kerran kysytään. En esittänyt ideologioista puhumisen kieltämistä. Sanoin että sellaisilla leimoilla viedään asiaa sivuun ja tehdään kaikista ihmisistä samankaltaisia. Eivät kaikki katoliset ole konservatiiveja, eivät kaikki kristityt ole homoseksuaalisuuden kriitikkoja, eivät kaikki homot ole pedofiileja.

Ideologista ajattelua on kaikkialla. On ihmisiä jotka ajavat homojen asiaa ja ihmisiä jotka ajavat homojen vastaista asiaa. Katolisuuttakin käytetään ideologioiden ajamiseen, myös poliittisiin. Ideologia sinänsä ei ole vahingollista tai hyödyllistä. Se riippuu siitä mitä sillä ajetaan.

Se mitä pidän vastustettavana täällä on ihmisten leimaaminen jonkun ominaisuuden vuoksi ja erilaisten yhdistelevien päättelyiden tekeminen. On väärin yleistää että katolinen on perussuomalainen ja homoseksuaali on pedofiili. Molempia varmasti on. Mutta kyse ei ole synonyymistä. Molempien kohdalla onneksi.


#2265

Ideologia ei tarkoita, että kaikki tiettyyn ihmisryhmään kuuluvat kannattaisivat sitä. On paljon fiksuja homoseksuaaleja, jotka eivät ole esim. Setan kanssa samoilla linjoilla tietyissä asioissa. Eli on erotettava ideologia ja ihmisryhmä. Homoseksuaalit eivät ole ihmisryhmä, johon kuuluvat olisivat aina samaa mieltä ja samoilla linjoilla ja edustaisivat samaa ideologiaa.

Homoideologia, kuten ideologiat ylipäätään, on jotain mitä on tarkasteltava ilmiönä, minkä jälkeen voidaan ehkä tarkastella sitä ketkä homoseksuaalit tätä kannattavat ja ketkä eivät.


#2266

Tähän vain sen verran, että nähdäkseni homoideologia käyttää mm. juuri tuota väitettä, että homoseksuaalisuus olisi vasenkätisyyteen tai silmien väriin verrattava ominaisuus. Tämän ideologian kannattajat ovat usein homoaatetta ajavia heteroita. Homoseksuaalit itse eivät mitenkään itsestäänselvästi näe homoutta synnynnäisenä ja muuttumattomana ominaisuutena, ja on niitäkin homoseksuaaleja jotka katsovat sen aivan tietoisesti valinneensa.

Eli tässä juuri pitäisi erottaa se ideologia ja ihmisryhmä. Homoideologia ja homoseksuaalit itse. Kuin myös esim. transideologia ja tästä irtisanoutuvat ja tätä vastustavat transsukupuoliset. Ja kirkko, kirkon päätökset, kirkon valta ja historia - ja kristityt.
Usein on vedetty yhtläisyysmerkkejä kirkon historian ja kristinuskon välille, ja sitä kautta syytetty kaikkia kristittyjä vaikka mistä. Aina tällaiset suorat johtopäätökset ja yleistykset ovat väärin.

Onko asia esitetty näin? Että kaikki homot olisivat pedofiileja (tai tietyn ideologian kannattajia?)


#2267

Miksi ylipäätäänb pitää puhua jostakin ideologiana kun voi puhua siitä, että on ihmisiä jotka ovat jotakin mieltä ja toisia jotka ovat jotakin toista mieltä. Kaikista ryhmistä, kaikista uskovista, kaikista ateisteista, kaikista homoista ja heteroista löytyy monenkirjavaa joukkoa erilaisia mielipiteitä. Miksi tehdä heistä jonkun yhden ideologian asiamiehiä tai - naisia.


#2268

Eli onko “ideologia” -sanana mielestäsi turha tai sisältää oletuksen kaikista tietyn ryhmän ihmisistä jonkin asian takana olevina?

Minusta ideologia on ihan käyttökelpoinen sana ja olemassaoleva ilmiö. Siitä puhuttaessa on vain syytä muotoilla asia siten, ettei anna kuvaa, että kaikki tietyn ryhmän edustajat ovat sen takana.


#2269

No jospa minä keksin termin “kristillinen idelogia” ja sisällytän tähän ideologiaan kaikkea mahdollista negatiivista. Eikö se mielestäsi mitenkään leimaisi kristittyjä? Tietysti sitten tekopyhästi vakuuttelisin, ettei kyse ole kenestäkään kristitystä, vain ideologiasta…


#2270

Jos varta vasten kehität ideologian johon tarkoituksella liität kaikkea mahdollista negatiivista, silloin tarkoituksesi on leimata kristittyjä. Sen sijaan jos havaitset kristinuskon nimissä ja varjolla toteutettavaa ideologiaa, sen olemassaolon toteaminen ja siitä puhuminen, kun sen tekee viisaasti ja hienotunteisesti, ei leimaa kristittyjä eikä ole vihapuhetta kaikkia kristittyjä kohtaan.


#2271

Homoideologia on täysin keksitty käsite. Mutta jos sellaista haluat käyttää niin siitä vaan. Silloin on tietysti olemassa myös sen vastainen voima eli homovastainenideologia. Eiköhän se ole se alkuperäinen ideologia ja sylttytehdas jossa tuo nimitys homoideologia on keksitty. Kysehän on siitä, että maailman olisi tuon ideologian mukaan tullut pysähtyä jonnekin keski-ajalle jolloin mooseksen lakia voitaisiin käyttää kurin, nuhteen ja vallan käyttöön ja turhan tasa-arvon ja suvaitsevaisuuden kitkemiseen.

Mutta pysyäksemme otsikon mukaisessa keskustelussa eli aten liputusta koskevassa asiassa kysyn sinulta, että pidätkö oikeana että homoseksuaalisuus ja pedofilia rinnastetaan niin että ne ovat ikäänkuin sama asia ja että hyväksymällä homoseksuaalisuus hyväksytään myös pedofilia? Kyllä vai ei? Tämä on ainoa asia jota minä en tässä voi pitää oikeana eli sitä että tehdään yleistäviä leimoja joilla osa ihmiskuntaa leimataan rikollisiksi tai sairaiksi ilman tekoa ja näyttöä.

Muulta osin tämä keskustelu ei pysy otsikossa eli moderoinnissa ja se tulisi lopettaa tässä paikassa.


#2272

Mistä tämä närkästyminen? Kaiken nimissä voidaan toteuttaa ideologiaa, myös kristinuskon. Kristillinen kirkko on käyttänyt valtaa ja alistanut kansaa pelottelemalla kuvaamallasi tavalla. Mutta ketä siitä nyt tarkkaan ottaen syytät?

Ilman muuta voidaan Raamatun pohjalta alkaa vainota ihmisryhmiä, selittää Raamattua siten, että Mooseksen lakiin vedoten pitäisi homoseksuaalit ym. kitkeä yhteiskunnasta. Entä sitten?

Homouden ja erilaisten vähemmistöjen asialla tai sen varjolla voidaan toteuttaa ideologiaa, jota näihin vähemmistöihin kuuluvat voivat vastustaa. Satuitko katsomaan Ylen “transilta” -ohjelmaa, jossa Viivi Luoma, joka on saanut transdiagnoosin, suoraan ja nimenomaista sanaa “ideologia” käyttäen kritisoi transideologiaa.

Se osoittaa vain sen, että on olemassa fiksuja transsukupuolisia, jotka eivät aja transideologiaa. Samoin kuin on fiksuja homoseksuaaleja, jotka eivät ole kaiken sen takana mitä eri järjestöt haluavat edistää vetoamalla “homoseksuaalien yhdenvertaisiin oikeuksiin”.

Siinä on jo ajat sitten ylitetty todellisen tasa-arvon ja ihmisoikeuksien rajat, nyt vaaditaan kaikille yhtäläistä oikeutta ja mahdollisuutta esim. hankkia lapsia tavalla tai toisella. Edelleen “tasa-arvoon” vedoten.

Ei. En pidä sitä oikeana.


#2273

Sellaiset organisaatioita, jotka tuollaisia ehdottelevat, pitäisi karsia yhteistyökumppanien joukosta. Eivät tuollaiset kuulu nykypäivään, eivätkä edes kristinuskoon. Ei sivistysvaltion uskonnollinen kenttä voi osoittaa hiljaista hyväksyntäänsä tuollaisille organisaatioille sillä, että säilyttävät suhteensa noiden kanssa.


#2274

Nyt on sitten Doloreskin anonymisoitu. Mistä johtuu, että näitä tulee nykyään kuin sieniä sateella?


#2275

Anteeksi, en nyt ihan koko paatostasi jaksanut lukea. Tämä taisi olla vahva retorinen keino johdatukseksi asiallesi.

Suomalaisen Ev. lut oppihistoriaan kuuluu erittäin vahva unohdettu todellisuus siitä, kuinka Suomessa on herännyt ja virinnyt 5 vahvaa kirkonsisäistä herätysliikettä. Tätä mielestäni aika harva muistaa, ja viitsii miettiä. Tämmöistä elämänmakuista hengellistä ainutlaatuista heräämisen historiaa ( koko missään ev.lut maassa ) on hyvin harvinaista.

Sitä pitäisi arvostaa, vaikka mielipide- eroja ainakin vielä ( ev.lut kirkon ) sisäisillä herätysliikkeillä onkin, ja syystä.

En koe olevani mitenkään mukana, tai houkutteleva kärpänen.


#2276

Onpa ikävää!
Dolores on ollut hieno keskustelija.
Toivottavasti palaa vielä.


#2277

Tämä on yksi näkökulma! Herätysliikeet ovat myös rikkoneet ja taas jakautuneet joten ei ole kysymys mistään pelkästä positiivisesta asiasta. Evankelinenkin liike on jakaantunut viiteen ryhmittymään jotka ovat taas jakaantuneet. Kenen etu? Pirtoutuu pirstoutuu ja pirstoutuu…


#2278

Se ei ole minun häpeäni. Jos osallistuu keskusteluun, niin pitäisi olla perillä sen aiheesta.

Tuntemasi homoseksuaalit eivät olleet se aihe.

Minä esitän väitteen mainitusta ideologiasta. Eli en esitä mitään yleistävää, en mitään negatiivista, en mitään valheellista, enkä mitään mistään ihmisryhmästä.

Tuollainen huolimaton syytteiden roiskiminen ympäriinsä, mitä sinulta tulee aika usein, vie jossain vaiheessa mielekkyyden koko keskustelulta.

Minä kommentoin sitä viestiä jo yllä. Jos haluat vastata minulle, niin huomioi se kommenttini vastauksessasi.

Onko eriävien mielipiteiden lyttääminen nimittelemällä niitä ilkeiksi valheiksi tosiaan foorumin sääntöjen mukaan sallittua?

Vastasin kysymykseen kaksista säännöistä. Siitä se ei ole yhtään sivuun, vaan vastaa aivan suoraan asiaan. Vaikka atte yritti miten kärjistää, että “oisko teistä kiva hei” ja niin edelleen, niin vastasin, että kaikki väitteet eivät ole samanarvoisia, vaan todellisuudella on iso vaikutus siinä sivussa.

Eihän se, että joku katsoo jonkin asian olevan jotenkin, todista mitään siitä, että onko asia niin vai ei ole. Historiallisesti kristinuskon ihmiskuvan mukaan homoseksuaalinen taipumus on sitä, että ihmisessä on mennyt jotain vikaan. Ei vain niin, että Raamattu esittää asian näin, vaan koko sukupuoliin liittyvästä metafysiikasta ja luomisen järjestyksestä seuraa lopulta tuo sama asia.

Eli sellaista kristinuskoa ei ole, joka “katsoisi” asian noin kuten sanot. Paitsi jos sallitaan kristinuskon keksiminen uudelleen tyhjän päälle tai ilman metafyysistä ulottuvuutta, kuten varmaan moni on yrittänytkin. Joten on avoin kysymys, onko sellaisia kristittyjäkään. Sellaisia kristillisyyden piirissä toimivia henkilöitä voi olla. Mutta silloin jää auki, että mitä tuolla piti sitten edes todistaa.

Riippuu tietenkin siitä, mitä tarkoitetaan “homolla” tai “ominaisuudella”.

Ei sitä tässä tehtykään kummallakaan mainituista perusteista. Joten toiveesi toteutui jo pyytämättäkin. Perustetta ei tietääkseni esitetty, mutta uskon sen olevan julkinen kannanotto, sen laatu tai sen puuttuminen.

Ideologia on reduktiivinen tapa katsoa maailmaa. Sen perusteella voisi melkein sanoa, että ideologia on aina jollain tavalla vahingollinen asia.

Minusta voidaan hyvin puhua siitä, että missä merkityksessä tai millä perusteella tai miten todennäköisesti voisi olla niin, että pedofilia on hiljaisesti hyväksyttyä seksuaalisuuden vapauttajien keskuudessa tai homojen tappaminen on hiljaa hyväksyttyä kristittyjen keskuudessa. Minä esitin perusteluita jo, että nämä eivät ole aivan samanpainoisia väitteitä, koska on eri tasoisia havaintoja tai päättelyitä, millä joku voisi päätyä noin ajattelemaan.

Yleistäminen sinänsä ei ole vahingollista eikä hyödyllistä. Se on tapa lyhentää ja tiivistää tietoa. Erikseen voidaan puhua sitten siitä, että onko lyhennetty ja tiivistetty liikaa tai tarkoituksella väärin. Sanoin jo, että vaikka sen alkuperäisen viestin uskon olevan töksähtäen kirjoitettu ja siksi sinänsä noottia ansainneen, niin se ei tarkoita, että mikä tahansa sitä vastaan esitetty polemiikki tai totaalikielto olisi oikeassa.

Uskon, että parhaimmillaan sitä voisi sopivasti lieventää, niin polemiikki ja reaktio olisi yhtä suuri mutta vailla pohjaa. Eli nyt jonkun taitamatonta ilmaisua käytetään varoittavana esimerkkinä.

En minä tiedä. Sano sinä. En huomaa, että tässä kukaan olisi ollut noin tekemässä. Koska jos katolinen kirkko kokee kokonaisuutena, että on aiheellista vastata kaikenlaisiin väitteisiin Galileosta, ristiretkistä, noitavainoista ja nykyisestä skandaalista, niin silloin seksuaalisen vapautuksen asiaa ajavien pitäisi yhtä halukkaasti olla selittämässä niitä muutaman vuosikymmenen takaisia “raiskaamme lapsenne ja teemme kaikista homoja” ulostuloja. Samat säännöt kaikille.

Joten siitä, että sieltä päin kukaan ei selitä mitään, irtisanoudu mistään, perustele mitään tai pahoittele mitään, voi päätellä jotain.

Olen karkeasti siinä käsityksessä, että noitavainot olivat protestanttien tulon jälkeisen, niinsanotun “puhdasoppisuuden ajan” juttu. Minulla on tästä poliittinen teoria myös, mutta se ei kuulu tähän. Silti jos leikitään, että noitavainot olisivat olleet täysin katolinen harrastus ja kirkon reaktio olisi aina, että “kuinka hirveää, että kehtaattekin epäillä meitä sellaisesta”, eikä mitään muuta, niin ei tarvitse kovin hölmö olla kuvitellakseen, että kirkko on puolillaan noitavainojen kannattajia, joiden mieltä se ei tahdota pahoittaa.

Paitsi että vetääkseen tuon tempun onnistuneesti maaliin sen pitäisi hallita julkista keskustelua. Ja kuka tästä seksuaalisuuden mullistamisesta tällä hetkellä hallitsee julkista keskustelua? Kenellä on valta paheksua niin, että sillä on vaikutusta? Jopa siinä määrin, että kohteeksi joutumisesta pääsee helposti kortistoon?

Koska joskus vaan joku haluaa puhua asioista eikä ihmisistä.

Kaikki ideologiat ovat ajatustyön tulosta. Totta. Ne eivät ole fyysisiä tai metafyysisiä tosiasioita. Kuitenkin on niin, että homojen asiaa on mahdotonta ajaa fysiikan tai metafysiikan pohjalta. Joten sitä on pakko ajaa ideologian pohjalta. Josta tuo termi.

Ei aina eikä välttämättä. Ideologia voi olla myös fyysisten, biologisten tai metafyysisten asioiden vastainen. Se ei silti tee fysiikasta, biologiasta tai metafysiikasta ideologiaa.

Ei. Katso edellinen vastaus.

Maailman olisi tullut pysähtyä keskiajalle ilman mitään ideologiaakin. Turha suvaitsevaisuus tarkoittaa sellaista suvaitsevaisuutta, jossa annetaan loputtomiin tilaa vahingollisille aatteille. Turha tasa-arvo sitä, että yritetään tasata asiat, jotka ovat luonnostaan erilaisia, ja tuotetaan siten paljon haittaa yksilöille ja yhteisöille.

Olet kysymystä esittäessäsi muunnellut sitä, että mitä alkuperäisessä viestissä oikeasti sanottiin. Jos ei haluta käsitellä liputusta, vaan haluttaa käsitellä raskaampi rikos, jota ei tapahtunut, niin silloinhan liputuksen kohde on väistämättä syytön.


#2279

Viestien pilkkominen tällä tavalla osiin on hyvin epäkohteliasta.


#2280

Ainakin minä olen kaivannut aiempien foorumien etikettiä välttää viestin pilkkomiseen perustuvaa tapaa vastata toiselle.


#2281

Toisaalta silloin, kun katsoo, että toisen viestissä on monta erikseen kommentoitavaa kohtaa, niin pilkkomisen vaihtoehtona on vain lainata vähän pitempi pätkä kerralla ja sitten vastata sen perässä moneen kohtaan. Eli kyse on kosmeettisesta muutoksesta; vastaus näyttää nätimmältä, “kohteliaammalta”.

Ihanne toki olisi kai se, että jokainen viesti olisi lyhyt ja yhteen tai muutamaan asiaan keskittyvä harkittu kokonaisuus.


#2282

Lienenkö ainoa, joka lukee näitä läppärillä? Minusta ainakin pilkottu viesti on erittäin selkeästi luettava. Siinä näkee kerralla, mihin asiaan kukin vastaus on tehty. Onko älypuhelimella vaikeampaa lukea pilkottuja tekstejä?


#2283

Osa pilkottujen viestien epämiellyttävyyden syystä on varmasti puhelimien pienempi näyttö. Kun leipäteksti on viestissä pilkkomaton se on selkeämpi hahmottaa kokonaisuutena. Pilkotut vastaukset saattavat antaa vaikutelman oneliner-tyyppisestä kuittailusta. (Joskus pilkottu vastaus on periaatteessa sarja onelinereita.) Toinen osasyy on kulttuurinen, mitä on vaikeampi selittää eivätkä kaikki jaa samaa tuntemusta.
Pilkottu viesti voidaan kokea hyökkääväksi ja ivailevaksi.
Joku kokee vaan että se on selkeä tapa kommentoida.

Itse en yleensä lähde keskustelemaan pitkään viestejä pilkkovan keskustelijan kanssa, koska minulla on oikeasti vaikeutta hahmottaa pilkottujen viestien sisältö. Tämän keskustelematta jättämisen ei ole tarkoitus olla loukkaava ele, minä vain vetäydyn tekemästä asioita jotka tuntuvat liian kuormittaville.