Moderointikeskustelu


#2347

En ole seurannut aktiivisesti, mutta nähdäkseni asia on niin kuin kirjoitat. Tosin huomatkaa, että ylläpitäjä on vaihtunut 1.5. Nyt Juho!


#2348
  1. Twitter on se, jossa on pakko kirjoittaa lyhyesti. Facebookissa taas on monenmittaista keskustelua.
  2. Kyllä voi olla, ole huoletta. Jos joku ryhtyy paheksumaan yli kolmen lauseen mittaisia tekstejä, niin minä lupaan moittia häntä.

#2349

Facebookissa periaatteessa sallitaan pitkähköjä viestejä, mutta formaatti on selvästi tarkoitettu verrattain lyhyille viesteille. Viesti-ikkuna on kohtalaisen kapea, eikä käytössä ole muotoiluja esimerkiksi lainauksien tai viitteiden merkitsemistä varten. Pitkät viestit Facebookissa vaikuttavat sekavilta verrattuna esimerkiksi tähän foorumialustaan.


#2350

Aikaisemmin:

Jos luet sen viestin kolme ensimmäistä kappaletta, niin siinä puhutaan pelkästään myyteistä. Viestini on helposti siinä keskustelussa kärkisijoilla kun ajatellaan ansioita ja asiapitoisuutta nimenomaan valittua otsikkoa koskien.

Jos minä olen yllättäen yksin vastuussa kristinuskon ensimmäisistä viidestätoista vuosisadasta ja niiden filosofiasta, koko symbolisesta ja esteettisestä kokemisen ja tietämisen tavasta, ynnä sen yhtymäkohdista antiikin Kreikkaan, eli että se on vain minun ajatteluani, niin nyt on todella mennyt ohi jotain.

(@timo_k ja muut, tuo on ὑπερβολή .)

Nämä eivät ole vastakohtia. Jos asian sanoo monella tavalla, niin siinä todennäköisemmin tulee jotain, mistä asiaa ajatteleva, kommentoiva tai eri mieltä oleva saa kiinni.

Luterilainen hengellinen elämä oli minun hengellinen elämäni enemmän kuin kymmenen aktiivista vuotta. Jos täällä muilla menee hienommin ja paremmin, niin uskon edelleen, että se johtuu siitä, että heillä on luterilaisuus plus jotain muuta. Siinä, missä luterilaisuus pelkästään jättää ihmisen tyhjin käsin. Tai vimmatusti etsimään ja sovittelemaan itselleen sitä omaa plus jotain muuta.

Keskustelussa Jumalan vihasta puhuin Jumalan vihasta. Tarvitaanko tätä perustelemaan sinne joku selittävä teksti? Keskustelussa myyteistä puhuin myyttien olemuksesta ja niitä koskevan ymmärryksen katoamisesta. Haluaako joku, että kirjoitan sinne saman verran lisää tekstiä, missä kerron, millä tavalla esimerkkini havainnollistaa nimenomaan aihetta ja sitä, mitä sanoin aiheesta?

Herkullisten esimerkkien varominen on työlästä.

Sinun pitäisi keskittyä kertomaan oma versio tarinastasi. Jos olet syyttäjä, niin ole syyttäjä. Tarkoitan, että päätä reilusti, mitä mieltä olet, ja sitten pidä kiinni siitä. Tai sitten muuta mieltäsi jos tosiasiat sitä edellyttävät. Mutta pidä koko ajan mielessä, että minulla saattaa olla, ellei jopa todennäköisesti on eri käsitys tapahtuneesta. Silloin tuntuu melkoiselta liiveihin uimiselta, että alat selittää minun puolestani, että jotenkin lipesin tai en hallinnut itseäni tai että tässä on joku irti riistäytynyt pahe meneillään.

Jos luterilaiset eivät halua kuulla sitä, minkälainen filosofian murros heidän vallankumoustaan edelsi, ynnä minkälainen vaikutus sillä oli aivan kaikkiin näihin aiheisiin, niin sitten tehdään päätös siltä pohjalta. Leikitäänkö, että mitään murrosta ei tapahtunut? Että kristinusko on kaksituhatta vuotta ollut moderni? Vai mitä tehdään?

Luterilaiset voivat vaikka kehittää filosofisesti kestävän version tapahtuneesta. Siis pääasiassa on kolme vaihtoehtoa: Joko a) asia ei ole niin kuin sanon. Tai b) asia on niin kuin sanon, mutta se on hyvä asia. Walther ei käynyt keskustelua nähdäkseni kertaakaan, vaan vastasi aina sitaattien massalla, missä estoitta haukuttiin ja lytättiin kaikkea kaikesta. Mutta hän otti juuri tämän lähestymistavan, että mitä ikinä sanot luterilaisuudesta, niin se saattaa pitää paikkansa, mutta samalla se on erinomaisen hyvä ja äärimmäisen ihmeellinen asia. Tai c) asia on niin kuin sanon, ja se on paha asia. Hengellisen elämän substanssi tuhoutui ja sen tilalle tuli muodollinen pelastus, joka pitää todellisena valtakuntanaan ja sisältönään sekulaaria yhteiskuntaa. Tai d) joku näiden väliltä. Olen avoin ehdotuksille.

Mutta jos tästä haluaa ihan kivutonta, niin tästä tulee ihan hyödytöntä. Miten esimerkiksi (tai miksi edes) puhua Jumalan vihasta ja rajoittaa rakkaus, moraali ja pyhitys kokonaan sen ulkopuolelle? Tai miten puhua (tai miksi edes puhua) myyteistä, jos niitä ei voi käsittää myytteinä, vaan ne pitää käsittää pelkkinä kertomuksina ilman myyttistä sisältöä?

Minun kantani on, että se ei ole erillinen aihe.

Eikä voi olla minun vikani se, jos kirjoitan jotain otsikkoon liittyvää, ja siihen ei kukaan muu halua sanoa mitään. Sinun pitäisi haastatella ainakin @Uskonsoturi ja @Tavis, että miksi ovat julkisesti kieltäytyneet sanomasta minulle mitään. En minä sano, että heidän pitäisi mitään sanoa.

Foorumin kulta-aika meni harakoille kun täällä suojeltiin muutamaa tapausta, jotka eivät harrastaneet sitten niin minkäänlaista vuorovaikutusta kenenkään kanssa. Ja kun minä yritin saada heitä vuorovaikutukseen, niin silloinen linja moderoinnissa oli, että “jätä poika p****** toiset rauhaan”.

En tarkoita, että minun pitää saada toimia miten vain niin kauan kuin joku toinen on ollut suurempi ongelma. Tarkoitan, että tuo sinun vertailusi ei yhteen eikä kahteenkaan kirjoittajaan on kuitenkin vähän haitarista.

Jos pitäisin koko ajan saman tason ja sanoisin joka asiaan pelkästään, että a) luterilaisuus se vaan on pyllystä, njää njää njää; b) sanoit mitä tahansa, niin minua ei kyllä vieläkään vakuuta tuo luterilaisuus yhtään; c) taasko sinä olet työntämässä tuota ahdistavaa luterilaista pahuutta tähän, kuinka voit olla noin ilkeä ihminen tai d) luterilaisuus on aivan turhaa tuollaisenaan, ja visioin sen tilalle uuden, paljon hienomman ja paremman luterilaisuuden, joka on pelkkää jazzin kuuntelua ja moottoripyöräilyä, niin olisit ehkä oikeassa.

Uskon kuitenkin, että ongelma on hieman erilainen.

Uskon myös, että nominalismi on todellinen ilmiö, joka liittyy jokaiseen asiaan, minkä yhteydessä olen siitä tähän mennessä puhunut. Se on tietoteoreettinen kanta, joka erottaa modernin ja sitä edeltävän ajattelun. Se ei ole minun keksintöni. Eikä jotain ylimääräistä, mitä ilman kaikki voisivat ymmärtää toisiaan ongelmitta.


#2351

Ok, et poikennut mielestäsi aiheesta. Jonkun muun mielestä ehkä poikkesit.

Ison panoksen foorumille olet tuonut. Uskon että useimmat arvostavat tietojasi ja kynääsi.

En pysty nyt keskustelemaan kanssasi aiheestasi. A) tämä on siihen väärä ketju. B) en ole teologi enkä filosofi vaan muusikko ja kristitty.

Koetan pysytellä syrjässä ja ehkä vain seuraajana näin vaikeissa aiheissa.


#2353

Kirjoitin jossain Rustin Brianin kirjasta Covering Up Luther. Kirjoittaja väittää, että nominalismi on pitkälle vastuussa modernista Jumalasta, tuntemattomasta, totaalisen transsendenssista ja salatusta. Lutherin nominalismi on osa tätä Deus abscondituksen korottamista Deus revelatuksen yläpuolelle. Luther ei ollut itse näin jyrkkä ja Tunnustuskirjoista löytyy ihan antinominalististakin matskua… lukijasta riippuen saa itse päättää nimittääkö sitä realismiksi tai miksi tahansa muuksi.

Nominalismia on tietysti montaa sorttia. Itse pyrin aina pitämään asiat simppelinä. Nominalismi joka esimerkiksi hylkää universaalit moraaliperiaatteet tai kääntää pelastuskysymyksen yksilön korostetusti yksilön kysymykseksi, ei ole koskaan itsessäni ottanut tulta.

Pyrin lukemaan kristinuskoa tavalla joka tekee kunniaa sekä realismille että nominalismille, objektiivisuudelle ja subjektiivisuudelle. Ja tähän on olemassa avain. Se on kristologinen lukutapa, josta paradoksaalisesti, uudella ajalla täytyy antaa kunnia reformaatiolle.

Tällainen lukutapa saa mielestäni perustelunsa myös Tunnustuskirjoistamme. Ei eksplisiittisesti tai formaalisti, mutta materiaalisesti kyllä siten, että Kristus on keskus. Tiedän että tämä ei vastaa klassista formaalinen/materiaalinen periaate -distinktiota, mutta muuttuvat muuttaen.

Nominalismi on varmasti todellinen ilmiö, mutta sen määritteleminen mikä on se nominalismi joka luterilaisuutta tai modernia teologiaa kahlitsee, onkin jo eri asia,

Toisekseen, olen rehellisesti sitä mieltä, että nominalismi on aidosti luettavissa kristinuskon sisään, mutta ei ainoana tulokulmana. Osana kokonaisuutta se on ihan OK.

Tunnistan kyllä @thinkcat in esittämää kritiikkiä. Minusta se on ajoittain oikeutettua, mutta se ei oikeastaan liity luterilaisuuden ytimeen, joka minulle avautuu useimmiten keskusteluissa lauseena “usko ei ole ole tietämisen vaan olemisen tapa” tai Barthia(joka tunsi Lutherinsa) siteeratakseni “Ei tietomme muutu uskoksi vaan epäuskomme muuttuu uskoksi”.

Mutta minä ajattelen omalla tavallani ja tiedän että se ei miellytä kaikkia itseään luterilaisena pitäviä. Ei tarvitsekaan. Ei se että jonkun ajattelu herättää negatiivisia tunteita tarkoita sitä että ollaan ei-toden äärellä.

D


#2354

Tämä lause tuo mieleen muuten myös erään suomalaisen teologian tohtorin joka eräässä tilaisuudessa silmät kiiluen ja ääntään korottaen hihkui “Historiallis-kriittinen raamatuntutkimus on totta!” Kyselin vain hieman hermeneuttisista periaatteista ja tohtorinnalta paloi pinna. Väärässähän se oli jo silloin.

Tämä ei ole rinnastus, eikä nillitys, tämä vain tuli mieleen. On lohdullisempaa uskoa kuin yrittää runnoa totena pitämänsä naapurin kaaliin vaikka väkisin.

D


#2356

Tuo on varmasti oikea ratkaisu. Teologia on joskus vaikea laji.


#2357

@anon73617052 anonymisoitu pyynnöstään.


#2358

Näihin voisi aina liittää kyllä maininnan siitä, mikä nimimerkki on anonymisoitu. Nythän se ei näy sen jälkeen kun ko. toimenpide on tehty.


#2359

Eikös se ole tarkoituskin, että ei näy !


#2360

Tässä on tullut pari päivää pyörittyä pappien kanssa kirkoissa vapaaehtoishommissa ja pappeja kuskaamassa, ja nyt kotiin palattuani luin foorumilta, että olen saanut kommentistani 7kpl tykkäys-sydämiä, ja sitten tuo tykätty kommentti on liputettu paha-pahana piiloon, koska siinä on jotain…!

Mitä jotain…! siinä on, on minulta kätketty.? Viitataan sääntöihin, mutta ei anneta selkeää pahaa kohtaa tai ilmausta, mikä on paha.

Kuinka siis osaisin korjata, jos ei suoranaista pahaa kohtaa osoiteta ja kerrota minulle tyhmälle. Jos en korjaa, se katoaa mustaan aukkoon.

Kirjoitan rehellisesti tunteistani ja ymmärrykseni pohjalta, mutta jos keskustelua halutaan rajoittaa, niin nostakaa esille pahat kohdat, alkääkä vain uhkailko, arvon moderaattorit.


Johanna Korhosen kysymykset Teemu Laajasalolle
#2361

Hei, se ei luultavasti ole jonkun moderaattorin juuri sinulle kirjoittama viesti. Se on foorumisysteemin automaattisesti lähettämä, ja vakiomuotoinen. Kun muutama ihminen liputtaa viestin, niin tulee sellainen. Mitään täsmällistä kritiikkiä siinä ei siis voisikaan olla.

Jos en ole itse nähnyt mitään syytä muokata viestin sisältöä, olen kirjoittanut siihen vain jotain (esim. sen, etten näe syytä muokata), ja sitten viesti on taas ilmestynyt näkyviin.


#2362

Juuri näin.

Näin ei kyllä mielestäni tule tehdä. Viesti menee piiloon joko jos sen on todella usea ihminen liputtanut (mikä on tällä foorumilla harvinaista) tai jos joku moderaattoreista on hyväksynyt yksittäisen liputuksen katsoessaan viestin olevan sääntöjen vastainen. Jos todella on epäselvää, mikä viestissä on ongelmallista, voi asiasta kysyä. (Se kannattaa tehdä moderointikeskusteluketjussa ja kyseessä oleva viesti kannattaa linkittää.) Moderaattoreilla ei käytännössä ole mitään mahdollisuutta käydä aina tarkastamassa, onko sääntöjen vastaisia viestejä muokattu asialliseksi vai onko ne vain käyty kuittaamassa uudelleen näkyviin (emme esim. saa asiasta mitään ilmoitusta), joten muokkausmahdollisuus on luottamuksen osoitus.

@Sakarja:n viestin liputus ei ollut minun käsittelemäni, mutta tämä sääntökohta on siinä käsittääkseni relevantti:

Keskustelun tulee olla asiallista t.s. sivistynyttä. Kaikessa keskustelussa tulee noudattaa lähimmäisenrakkautta ja jättää henkilöön kohdistuva arvostelu. Henkilöihin ja instituutioihin kohdistuvan kritiikin tulee olla asiallista, ei nimittelevää, eikä leimaavaa.

Viestin asiasisällössä (esim. jonkun julkisen henkilön toimien kritisointi) ei ole mitään väärää, mutta sillä, miten ajatuksensa muotoilee, on väliä. Tässä tapauksessa viestin 2. kappale sekä 3. (eli toiseksi viimeisen) kappaleen lopetus on ollut liputuksen aiheena.


#2363

Minun subjektiivinen kokemus on, että näitä lippuja jaellaan ihan ilmaiseksi jos kirjoitus ei miellytä. Lippujen jakajilla on suuri valta päättää ja hankaloittaa keskustelua. Miten toisin se voisi mennä en osaa vastata. Oman arvioin kehittämistä liputuksessa saisi peräänkuuluttaa. Liputusta voidaan myös käyttää dominoivana efektinä. Sama efekti on tunnettua myös netin strategiapeleissä. Oma kriittysyys liputuksen tulisi olla korkea ja moraalisesti kestävä.


#2364
  1. Ken tietää, montako on “todella usea”? Sillä on merkitystä, minusta.
  2. Jos moderaattori on sitä mieltä, että sääntöjä on rikottu, ja nimenomaan käy tekemässä jotakin, hän voinee samalla lisätä jonkin tiedotuksen siitä, mikä on pielessä. Siis jos kyse ei ole suorasta tappouhkauksesta tai jonkin selkeän, useasti eksplikoidun säännön (ilmeisen tarkoituksellisesta) rikkomisesta.

#2365
  1. Tarpeeksi monta, että muistan viime vuosilta vain pari tapausta jossa niin on käynyt. Lähes kaikissa tapauksissa viestin liputtaa vain yksi, maksimissaan kaksi henkilöä, jolloin liput jäävät roikkumaan ja foorumi hoputtaa moderaattoreita ne käsittelemään. Mistään ei näy minullekaan, montako liputusta vaaditaan ennen kuin viesti menee suoraan piiloon. Foorumisoftan tiet ovat tuntemattomat.
  2. Ihannetapauksessa näin, ja niin ollaankin välillä toimittu. Kuitenkin foorumin moderoinnissa on nähdäkseni pidemmän aikaa ollut selvästi liikaa työtä moderaattoreiden määrään, aikaan ja jaksamiseen nähden.

#2366

Kohteleeko Korhonen samoin säännöin piispa Laajasaloa?


Johanna Korhosen kysymykset Teemu Laajasalolle
#2367

Korhonen ei ole foorumimme kirjoittajia.


#2368

Näin. Extra U&R nulla salus. Moderaatio huolehtii siitä, mitä foorumilla tehdään eikä siitä, mitä naapurissa tehdään. Jos Johanna Korhonen tulisi kirjoittamaan jonkinlaista törkyä foorumille, niin häntäkin koskisi samat säännöt kuin muitakin.