Moderointikeskustelu

Voitaisiinko ketjusta “Johanna Korhosen kysymykset Teemu Laajasalolle” siirtää Aten viestistä 457 lähtien Offtopic Aarrearkkuun.

3 tykkäystä

En tiedä, menikö tuosta viestistä asti, mutta siirsin 16kpl samaa sukupuolta olevien avioliittoa koskevaa keskustelua Aarrearkkuun.

1 tykkäys

Käväisin siivoamassa myös Kirkkopäivillä kuohuu, juhlapuhujat peruivat tulonsa-ketjusta poliittista keskustelua. Melko mutulla ja kevyellä otteella, koska keskustelu liikkuu uskontoon liittyvän keskustelun reunamilla - lähinnä pelkästään keskustelu puoluepoliittisista positioista ja Halla-ahon raiskaus-kommenteista lähti.

Jäljelle jäi melkoinen kasa offtopicia, joka on ihan relevanttia keskustelua ja ansaitsisi oman ketjun, mutta ei nyt riitä virtaa siivota enempää. Toivottavasti joku muu ehtii.

2 tykkäystä

Aika jännää, kun kyse oli nimittäin siitä että kristillisen avioliittokäsityksen tukeminen yhteiskunnan taholta merkittävästi on parantanut avioliittojen kestoa jne.

Mutta helppohan se on leimata moden “paha-politiikka”-leimakirveellä, ja heivata uutinen klassisen kristinuskon hyvien arvojen vaikutuksesta.

Onko poliittinen yliherkkyys moden oman henk.koht.käsityksen perusteella korkeampi arvo tällä foorumilla kuin klassinen kristinusko?

Onko (nyky-)Unkari leimattu epäkristilliseksi maaksi ja hylkiöksi samoin perustein?

Kyseenalaista moderointia.

Moderointikeskustelu kuuluu moderointikeskusteluun. Linkitetty juttu ei puhunut kristinuskosta mitään, vaan keskittyi vastustamaan maahanmuuttoa, EUta ja sosialismia. Eli tyylipuhdasta politiikkaa.

1 tykkäys

Puhutko eri ketjusta kuin minä.

kerroin nimittäin avioerolukujen pienenemisestä, aborttien vähenemisestä ja kasteiden lisääntymisestä Unkarin nykyhallinnon aikana. Klassisen kristinuskon vaikutusta yhteiskunnallisesti merkittäviin kristillisiin asioihin.

Jos sinä sen kaiken heitä “politiikkana” roskiin, niin poliitiiko olet itse, ja pahinta keskustelua tukahduttavaa lajia oleva politrukki.

Laitan tästä merkinnän CVhen.

5 tykkäystä

2 posts were merged into an existing topic: Offtopic-aarrearkku

Keskustelu uskontojen uhreista näyttää muuttuneen taas yhdeksi ateismikeskusteluksi.

Minusta aihe olisi sinänsä ollut hyvä ja mielenkiintoinen, mutta ei siitä tuolla tavalla tule tietenkään yhtään mitään muuta kuin saman toistoa.

Jos sääntöjä noudatettaisi ja niiden valvonta toimisi, niin ateistit eivät yksinkertaisesti kirjoittelisi muualle kuin ateistialueelle. On nähty joka kerta, että he eivät 1) osaa keskustella kristinuskon asioista kristinuskon näkökulmasta, sen enempää kuin 2) hillitä itseään jos ei joku ole hillitsemässä.

Olen myös koko ajan sitä mieltä, että aikaisempi moderointi, jossa vahdattiin “henkilöön menemistä”, oli parhaimmillaan puhdas farssi ja sellaisenaan pahantahtoista valehtelua ja ilkeyttä. Tuossa yllä näkyy, että vaikka asiasta voisi keskustella, niin hypätään heti spekuloimaan henkilön ominaisuuksilla ja motiiveilla, mustamaalaamaan ja käsittämään provosoivasti väärin. Eli “henkilöön meneminen” on ollut täysin sallittua, ollut aina, eikä se ole koskaan ollut oikeasti kiellettyä.

Kun taas se “henkilöön meneminen”, mihin puututtiin, oli sitä, että kun tuota samaa kränäämistä tuli koko ajan, eikä joukossa mitään asiaa, ja sitä ihmetteli, että mistä nyt kiikastaa, niin se oli foorumin suurin ongelma. Eli sen huomaaminen, että joitain eivät säännöt koske. Mutta, loogisesti, immuniteetti on henkilön ominaisuus, ja “immuniteettiin meneminen” oli se oikeasti kielletty asia.

Siis tarkoitan sanoa, että foorumin linja ateistien suhteen on yleensä ollut läpimätä, ja siinä on tehty kaikki tarkalleen täysin väärin. Tarkoitan myös sanoa, että se on ollut foorumin suurin ongelma ja haitannut sen keskusteluja enemmän kuin mikään muu, että ateismin suhteen (tai joidenkin ateistien toimintatapojen suhteen) ei ole sen enempää onnistuttu löytämään linjaa, saamaan tiettyjä ateisteja pitämään kiinni siitä kuin pidetty muidenkaan taholta kiinni siitä.

Jos yksi saa kuohahdella, niin silloin kaikkien pitäisi saada kuohahdella. Jos taas kuohahtelu on kielletty, kuten toivoisin sen olevan, niin asialle pitäisi tehdä jotain. Huomasin, että täältä vähän aikaa sitten siivottiin rajusti offtopiciin viestejä. Mutta jostain syystä tuo keskustelu on unohtunut.

Jos yksi saa spekuloida, että vastapuoli on jollain tavalla hirvittävän kauhean kamala ihminen tai rinnastettavissa vahingollisen kultin johtajaan (tai terroristiin tai lasten raiskaajaan tai mafiosoon tai muuten vain ihmishirviöön), niin mielestäni kaikkien pitäisi saada. Paitsi nyt toteutuneen linjan mukaan päättelen, että jos kuulostaa fanaatikolta, niin tulee sapiskaa. Mutta jos kuulostaa hysteeriseltä, niin ei ole hätää.

Jos yksi saa kaapata keskustelun sille, että tekee siitä inttämistä aina aivan samasta asiasta, niin silloin kaikki keskustelun kaappaukset pitäisi olla täysin sallittuja, eikä offtopicin käsitettä pitäisi olla olemassakaan. Arkussa on 2495 viestiä, jotka pitäisi laittaa takaisin niihin keskusteluihin, mitkä niillä viesteillä on ansiokkaasti joskus kaapattu.

Jokaisella on aihe, mistä ehkä tekee mieli kuohahtaa. Mutta on hieman eri asia jos se kuohahtelu on pääasiallinen tai lähes ainoa keskustelemisen tapa. Jokaisella on myös lempiaihe, mihin tekee mieli soveltaa kyseistä keskustelun aihetta. Mutta jos lopulta päädytään aina inttämään tasan samoista, siis sisällöltään tasan samoista positioista, joihin ei tule mitään uutta, tyyliin “minun mielestäni Jumalasta ei voida sanoa eikä tietää mitään varmaa”, ja se on vastaus aivan joka asiaan ja joka keskustelusta tulee sen toistamista, niin kaipa sekin on vähän eri asia.

Täältä on lähtenyt, täältä on painostettu pois ja heitetty suoraan ulos moniakin, jotka eivät ole ymmärtäneet sitä, miltä oma touhu näyttää. Ja täältä on heitetty ulos joku myös melko mitättömästä joskin mediaseksikkäästä syystä. Ihmettelen vain sitä, että käytännössä täällä ei edelleenkään ole mitään niin vahvaa suojeluperiaatetta ja niin paljon käytettyä kuin ateismin suojelu kristillisten aiheiden keskusteluissa.

Tällainen toteamus vaan. En minä tiedä, onko tästä mitään hyötyä.

3 tykkäystä

Onko tämä nyt jonkinlainen snellmanilainen “understatement”, kuten yhdysvaltalaiset sanovat? (Samaa mieltä siis olen viestisi sanomasta.)

1 tykkäys

Siinä oli selitys heti perässä. Minulla ei ole mitään käsitystä, eikä oikein mitään optimismiakaan sen suhteen, että asialle oikeasti olisi mahdollista tapahtua jotain.

Kyllä ylläpito voisi tehdä jotakin, jos vain haluaisi.

1 tykkäys

Kuten lopettaa esimerkiksi töissä käymisen, harrastustoiminnan, kirkossa käymisen, ystäviensä tapaamisen jne. ja keskittyä pelkästään viettämään aikaa tällä foorumilla.

2 tykkäystä

Minusta Jorin kanssa on mukavaa keskustella.

2 tykkäystä

Samaa mieltä. Jori on palstan parhaita kirjoittajia.

Tai antaa Atelle varoitusten ja muutaman päivän bannien sijaan vähän pidemmästi kakkua. Esim. 10 vuotta voisi olla hyvä määrä, alkajaisiksi.

2 tykkäystä

Riittäisi, että se lukisi moderointikeskustelua ja kehottaisi ateisteja ja agnostikkoja kirjoittamaan uskonasioista vain heidän omassa osiossaan. Minä en ainakaan halua lukea taas ja taaskin heidän kristinuskon vastaisia näkemyksiään kristillisellä foorumilla.

6 tykkäystä

Kuten edellä koetin viestittää, ateisteja on erilaisia. Kaikki eivät hyökkää.

Jos täällä lähtökohta on se, että keskustellaan kristinuskoon liittyvistä asioista, eikä harjoiteta tai julisteta kristinuskoa, on vain aste-ero, edustaako keskustelija itse uskonnollista vai uskonnotonta katsomusta. Esimerkiksi ort / lut yhteenotot ovat toisinaan vaikeita koska ei tahdo löytyä yhteistä käsitystä sopivasta sääntöjen tulkinnasta.

Tämä ei ole seurakunta. Eikä minkään kirkon sivusto. Keskustelufoorumin on oltava avoin, jotta se toimisi. Suojelua nauttivat aiheet ovat paikalle ominainen ja hyvä asia. Kuitenkaan ei ole säädetty, että olisi oltava kristitty voidakseen noudattaa sääntöjä.

Mielestäni ei-kristittyjen eristäminen ei toimi. Kriitttinen osasto on ideana sellainen, että se vaatisi jotain substanssia ja tarkennusta.

Kyse on vain siitä, että ihmisten on koko ajan pyrittävä oman käytöksen tarkkailuun. Siihen moderointi ohjaa. Tämä koskee myös kristittyjä, tietenkin.

Jos Atte ottaisi mallia Jorista, mitään ongelmaa ei olisi.

3 tykkäystä

Joskus kannattaa myös yksinkertaisesti jättää vastaamatta viesteihin, jotka eivät vastaa ketjun aihetta tai ovat provosoivia. Jos yksi yrittää tuoda ketjuun “väärää” aihetta,kaikki muut jättävät vastaamatta hänelle ja kirjoittavat ketjun aiheesta. Ei kukaan kauan yksin väittele. :sunglasses:

3 tykkäystä

Mutta jos joku pelkästään inttää, viisastelee ja haastaa riitaa, niin kaipa sille jotain pitäisi tehdä. Kun ei kuitenkaan ole sallittua alkaa käyttäytyä samalla tavalla takaisin, että “älä luule, haista skeida, siitäs sait, luulit voivas alkaa mulle”.

Vielä kun tarkoituksena ei ole edes puhua asiasta, vaan kun “haista skeida” on sanottu, niin henkilö itse ei sen jälkeen jatka asiasta, eikä siinä ole mitään hyötyä kenenkään muun jatkaa asiasta (koska tulee vain kierros samaa).

Tuokin asia olisi sinänsä mielenkiintoinen aihe. Paitsi että se niin nykyisessä muodossaan kuin asialliseksi keskusteluksi muutettuna olisi tuolla aiheeseen liittymätöntä.

Sanoja on tarkoitus käyttää siihen, että asia tulee selväksi. Keskustelussa siihen, että osapuolten kanta asiaan tulee selväksi. Edes sen, jonka kanta edustaa keskustelun aihetta tai kuuluu sallittujen näkemysten joukkoon. Nyt käy vain niin, että se, jonka kanta ei edusta keskustelun aihetta tai kuulu sallittujen näkemysten joukkon, saa päätä aukomalla oman määritelmänsä jollekin sanalle läpi, ja mihinkään etenemisen mahdollisuudet tyssää siihen.

Jos joku käyttäytyy yli puolet ajasta kuin ylimielinen, röyhkeä ja riidanhaluinen kakara, niin silloin a) sellaiseen suhtaudutaan sen mukaisesti, b) sellainen suljetaan keskustelun ulkopuolelle tai c) harrastetaan jatkuvaa kestämistä ja kärsimistä, keskustellaan sen “haista skeida”-asenteen kanssa eikä päästä yhtään mihinkään.

Minä siis meinasin alkaa miettiä tuonne, että miksi ja millä tavalla kyse ei ole aksioomasta. Mutta en ole kiinnostunut enää tuon viimeisen kohdan mukaan toimimisesta. Enkä jaksa enkä osaa haistattaa ja räksyttää takaisin, vaikka se näköjään olisi täällä ihan oikein. Joten ehkä suljen itseni keskustelun ulkopuolelle toistaiseksi.

Lisäys:

Olen huomannut, että useimpien ateistien pitäminen täällä vapaina on ollut oikeastaan aika hyödytöntä. Se ei ole näiden vuosien aikana tuonut keskusteluihin mitään uutta eikä valaisevaa. Sen sijaan se on ollut ehtymätön ongelmien, häiriön, konfliktien ja hukattujen tilaisuuksien ja turhan vaivan lähde. Se ei ole auttanut meitä eikä heitä.

Tarkoitan, että tuossakin aksiooman määritelmää koskevassa tilanteessa ateismia edustavan puolen ainoa tarjottava ja ainoa sisältö on päätyä yhteen niistä muutamasta väitteestä, mitä ateistit toistavat täällä viestistä toiseen, kerrasta toiseen, keskustelusta toiseen, vuodesta toiseen, foorumin inkarnaatiosta toiseen. Ateistien näkökulman tietävät täällä jo kaikki. Kukaan ei tarvitse ketään edustamaan ateismia ideana tai aatteena, koska siinä ei ole näitä lauseita enempää sisältöä. Kukaan tuskin tarvitsee niitä pilaamaan sellaisia keskusteluja tai argumentteja, joissa niitä ei pidetä totena tai lähtökohtana.

Ne lauseet ovat, esimerkiksi, väitteet että Jumalasta ei ole mitään (empiirisiä) todisteita ja Jumalaa ei voi johtaa positivismin pohjalta, joten Jumalaan uskominen on mielivaltainen valinta vailla perusteita ja vailla todellisuuspohjaa. Eikä se siitä koskaan etene mihinkään. Eikä ole mitään hyötyä sanoa, että kolmas ei seuraa kahdesta ensimmäisestä. Näillä kyseisillä tapauksilla ei ole mitään filosofista, teologista tai historiallista näkökulmaa. Ei, vuosien kokemuksen perusteella, halua eikä aikomusta hankkia sellaista. Ja mahdollisesti ei edes kykyä hankkia sellaista.

Olen sanonut, että joidenkin kohdalla ateismi johtuu siitä, että henkilö on ihmisenä, persoonana, älyllisesti tai muuten, niin rajoittunut. Näin voi sanoa jos näkee ne rajat koko ajan. Ja vaikka tahtoisi, niin ei voi olla näkemättä niitä. Vaikka asia on aivan vakavasti näin, niin tähän suhtaudutaan kuin se olisi jotain julmuutta ateisteja kohtaan. Tai epärehellisyyttä kristityn taholta. Tai ainakin se on tosi epäkohteliasta ja ilkeää sanoa näin foorumilla, jonne myös ateistit ovat tervetulleita? En ota kantaa siihen. Mutta otan kantaa siihen, että niin Raamattu kuin kirkkoisät ja kirkon opettajat (tyyliin Pyhä Tuomas Akvinolainen) esittävät sen juuri noin. Joten ei ole järkeä siinä, että kristitty näkisi ateismin jollain muulla tavalla.

Jos jonain kauniina kesäpäivänä tulee torilla aggressiivinen ja sekava henkilö debatoimaan sinulle uskontoa, niin et sinä kuvittele, että siinä on tulikoe, että jos et onnistu nyt todistamaan uskosi perusteita, niin voit ihan hyvin luopua koko hommasta. Mutta jos se henkilö uskoo niin, ja on siellä torilla aina, niin siellä käyminen tulee hieman vaikeammaksi.

Rasittavaa on vielä se, että normaali henkilö on empatiakykyinen, eli pyrkii pääsemään selville toisen ajatuksesta. Joten normaali sosiaalinen oleminen siinä tilanteessa sisältää sen, että menee edes vähän mukaan siihen, että “jos en nyt kykene todistamaan koko uskoa lattiasta kattoon niin se on hei hei”. Lähtötilanne on se, että “Jumala on olemassa” ja “minusta tuntuu, että haluaisin joskus olla Batman” ovat yhtä perusteltuja ajatuksia.

Ongelma vielä, jos lähtee tuollaiselle vastaamaan, on siinä, että sillä ei ole mitään vaikutusta. On täysin järjetöntä alkaa selittää jotain asiaa jollekin, joka ei käsitä, ei halua käsittää, eikä siten edes osoita, ei heti eikä myöhemmin, asiaa käsittäneensä. Vaan mieltää tilanteen vähän kuin henkilö torilla, että kun tarpeeksi irvistelee ja luimistelee, niin toiselle menee perille, että hänelle ei aleta, ainakaan millään uskontohömpällä.

Siinä on lisäksi se, että usko on tietämisen tapa. Se ei redusoidu sen mielivaltaiseen päättämiseen, että saatan ehkä joskus haluta olla Batman. Jokainen, joka uskoo, ainakin sillä tavalla, että usko on vähän tietoista, vähän Akvinolaisen suuntaan, osaa erottaa uskon ja mielivaltaiset kuvitelmat toisiltaan. Kyse on jotenkin siitä, että ateismissa ihmisen tavat tietää ovat typistyneet jonkinlaiseen aistimisen ja kuvittelemisen polariteettiin. Joten usko ei voi olla jotain rakenteellisesti enemmän, kuten se oikeasti on, vaan ateisti joutuu kadotukseen asti toistamaan, että hänen mielestään se on vain kuvittelua kun se ei ole empiiristä.

Eikä tämä korreloi edes ateismin kanssa sinänsä. Mutta ei siitä enää enempää.

2 tykkäystä