Moderointikeskustelu

Kyllä kai se on Atte, joka täällä on suurin ongelma. Vahinko vain, että kun Aten käytökseen haluttaisiin moderoinnin puuttuvan, niin ei nytkään ollut ensimmäinen kerta, kun moderaattori vetosi siihen, että on muutakin elämää kuin moderointi tällä foorumilla. Niinpä Atte saa jatkaa

Jotenkin minulla on aavistus, että nyt minä saan sapiskaa tästä huomautuksestani ja Atte saa jatkaa kiusantekoaan. Näinhän se pakkaa menemään, valitettavasti.

2 tykkäystä

On Atte saanut bannia kai useammankin kerran. Joten ihan totta ei ole, ettei puututtaisi.

Niiden bannien pituus on tässä se ongelma, tai paremminkin niiden lyhyys.

2 tykkäystä

Ok, en ole seurannut miten pitkiä olivat.

Marssi elämälle poistot.

Olisi pitänyt poistaa jo aikaisemmin. Pahoittelen osuuttani.

Aten tarve oppia keskustelemaan on kyllä ilmeinen. Mutta kun asettaa Jorin hyväksi esimerkiksi, on syytä muistaa, että emme tiedä, kuinka hän keskustelisi jos osallistuisi samanlaisiin keskusteluihin kuin muut ateistit. Minusta ei ole välttämätöntä, että ateistit rajaisivat osallistumistaan yhtä paljon kuin Jori, vaikka se tietenkin on ihan sallittua ja varmaan järkevääkin. Parasta olisi, jos kaikki täällä pyörivät ateistit voisivat keskustella selvästi vakaumuksensa esiin tuoden (totta kai vain rajatuissa ketjuissa) ja tehdä sen yhtä sivistyneesti kuin mitä Jori tekee ei-vakaumuksellisessa keskustelussa.

5 tykkäystä

Ketkä muut ateistit? Pitäisikö meidän olettaa, että ateisti olisi jotenkin lähtökohtaisesti keskustelutaidoton?

Siis jos Jori osallistuisi niihin keskusteluihin ja keskusteluaiheisiin, joissa muut ateistit ovat mukana keskustelemassa. Tai joita he tuovat keskusteluihin.

Ei ole syytä olettaa että ateisti olisi lähtökohtaisesti sen keskustelutaidottomampi kuin uskova, tai kuka tahansa. Paljon riippuu siitä, ja paljon kertoo se millainen tarve ja motiivi ateistilla on tuoda tiettyjä aiheita esiin, ja minkälaisissa tilanteissa.

Ne muut ateistit jotka täällä keskustelevat (tai “keskustelevat”) tuoden vahvasti omia uskomuksiaan ja katsomustaan julki.

En ihan käsitä, mistä jälkimmäinen kysymys nousee. Minun viestini tuossa edellä on se, että JM omalta osaltaan yllä rauhaa siten, ettei edes osallistu tuollaiseen katsomukselliseen keskusteluun omakohtaisesti, sillai omasta uskosta nousevalla tavalla. Hän lähinnä näyttää hakevan tietoa siitä, miten kristityt ajattelevat, kirkot opettavat ja toimivat jne. Tässä strategiassa ei tietenkään ole mitään moitittavaa. Se on ihan tolkun valinta. Mutta sen valinnan vuoksi on periaatteessa ainakin hiukan epäreilua asettaa hänet esikuvaksi muille ateisteille, mikäli ei samalla toivo/vaadi sitä, että nämäkin tekisivät samoin eli lopettaisivat omakohtaisen, omasta uskosta nousevalla tavalla osallistumisen kaikkiin katsomuksellisiin keskusteluihin. Niissä on selvästi vaikeampaa kirjoittaa niin, että kaikki lukijat pysyvät tyytyväisinä.

(Ja tiedä vaikka @JMantysalo sellaisessa keskustelussa osoittautuisikin nettihirviöksi, joka syytää ivaa ja kirouksia ja uhkauksia… Itse asiassa joku voisi käydä vilkaisemassa, millaisia juttuja Pirkanmaan käräjäoikeudessa on menossa.)

3 tykkäystä

… käyttääkseen sitä kristittyjä vastaan. Ei kai kristitty voi pitää kovin esikuvallisena ateistia, joka toimii foorumin ulkopuolella nimenomaan kristinuskoa ja kristittyjä vastaan, vaikka hän olisi kuinka mukava mies. Ja kyllä hän on joskus sanonut hyvinkin ilkeästi kristityistä tällä foorumilla, mutta en osaa sanoa tarkemmin mitä.

Minä olen toisinaan huomauttanut sekä suoraan Atelle, että häneen kimpaantuneille, että Jori olisi hyvä esimerkki.
Tämä johtuu siitä, että Aten kriitikot usein yleistävät :" Mitä ihmettä nuo ateistit tekevät uskovien foorumilla"? Samoin Atte moittii usein kriitikoita, että “tuollaisia kristityt ovat, vihaavat meitä ateisteja”.

Nipottajana siis haluan vain puuttua vain vääriin yleistyksiin. Kumpikaan ei pidä paikkaansa. Kristityn on mahdollista kunnioittaa ateistia, ja ateistin on mahdollista keskustella kristillisellä foorumilla.
Tiedän Jorin strategian, enkä epäilekään että se on ainoa mahdollisuus.

Yksinkertaisesti: Keskustelun asiallisuus ja maltillisuus on oltava kaikkien tavoite. Puhuu sitten subjektiivisesti tai objektiivisesti, uskoen tai uskomatta.

1 tykkäys

Minulla ei ole havaintoa siitä, että niitä tietoja olisi käytetty kristittyjä vastaan. Onko sinulla? Ja kuinka suuri osa niistä todella on sellaista, mitä oikeasti voisi käyttää kristittyjä vastaan? Jos olet miettinyt asiaa, osaat ehkä arvioida jotenkin?

Se on kyllä aika mielekäs oletus, että jos ja kun JM kritisoi kristinuskoa tai kirkkoinstituutioita, hän tekee sen omien tietojensa pohjalta. (Totta kai perustana on oma vakaumus.) Minä en näe sitä pahana asiana. Otan mieluummin vastaan harkittua ja tietoon perustuvaa kritiikkiä kuin sellaista vääristyneisiin mielikuviin ja omiin teologisiin kuvioihin pohjautuvaa kritiikkiä, jota muut ateistit täällä tuppaavat tarjoamaan. Kritiikkiä ei pääse pakoon, eikä meidän käsittääkseni pidä sitä paetakaan. Jos joku kysyy minulta uskoni perusteita, en pidä tarpeellisena ryhtyä salailemaan jotakin. Tai jos joku kysyy, miksi kirkkoni toimii jollakin tietyllä tavalla, en pidä sitä vaarallisena.

2 tykkäystä

Siis mikä ei pidä paikkaansa?

Täällä on useaan kertaan pohdittu sitä miten pitäisi suhtautua foorumilla kirjoittaviin ateisteihin. Kaikissa käytännöissä tuntuu olevan jotain mikä ei toimi.

Oli kriittinen osasto, joka lakkautettiin, ja sitten perustettiin eristetty osasto, joka ei sekään joidenkin mielestä ollut hyvä ajatus… Se, että ateismia tuodaan käytännössä kaikkiin ketjuihin ja keskusteluihin, ei toimi sekään.

Siis totta kai asiallisuuden tulee olla kaikkien tavoite. Ja minusta ainakin on sinänsä hyvä, että haastetaan ulkopuolelta. Mutta mitä itse nyt ehdotat tässä?

Siis ei pidä paikkaansa että ateisti ei voisi osallistua keskusteluun. Eikä se ettei kristitty voisi kunnioittaa ateistia keskustelussa. Kummastakin on esimerkkejä.
Mutta ei minulla ole mitään ratkaisua. On selvää että aggressiivinen ote on ongelma vaikka periaatteessa uskoa ei vaadita ehtona keskustelun osallistumiselle. Ehkä niitä banneja on vaan annettava.

Voinee myös olettaa, että tällainen kritiikki on toimivampaa. Sikäli täällä keskustelu saattaa kyllä terävöittää argumenttejani – en niin helposti esitä julkisesti mitään minkä voisi heti tyrmätä, jos olen täällä kysynyt miten jokin jae tulkitaan tms.

Toiseksi tiedän palstan ansiosta tarkemmin esimerkiksi kannat evoluutioteoriaan yms. Ei tule syytettyä esimerkiksi ortodokseja verensiirrosta kieltäytymisestä jne.

2 tykkäystä

Ethän sekoita siihen, mitä ihan hiljakkoin jumalanpilkkalaki-ketjussa mainitsin esimerkkinä teosta josta on saanut tuomion?

En, siitä on jo pitempi aika, varmaankin kuukausia ellei vuosia.

Kohdassa “tietoja sivustosta” on heti otsikon alla jonkinlaisena yhden lauseen määritelmänä “Kristillinen keskustelupalsta klassisen kristinuskon ja ekumenian hengessä”.

Jos tämä otetaan vakavasti, niin en oikein ymmärrä miksi ateistien, agnostikkojen tms pitäisi osallistua sivuston katsomuksellisiin keskusteluihin omasta uskostaan lähtevällä tavalla. Foorumin katsomuksellisten keskustelujen lähtökohdaksi ja reunaehdoksi olisi ilman muuta määriteltävä klassisen kristinuskon lähtöoletusten hyväksyminen. Ateisteilla ja agnostikoilla on koko muu media käytettävissään.

Pari lainausta marxilaiselta ateistilta Eetu Vireniltä, joka tavallaan minua miellyttävällä tyylillä perustelee sitä, miksi “keskustelun” yrittäminen täysin eri lähtökohdista tulevien vastustajien kanssa on turhaa, ja miksi nykyinen, kaikkien kanssa keskustelemista vaativa ajattelutapa on jonkinlainen ansa. Hänelle pahaa on tietenkin kapitalismi, nationalismi, patriarkaatti yms., mutta voimme halutessamme korvata vastustajien nimet joillain meille paremmin sopivilla:

…Ensisijainen käsky on: kommunikoi, keskustele, osallistu! Keskusteluun pakottaminen, vaatimus vastata kenen tahansa argumentteihin, jakaa kaikki ajatuksensa on yksi keskeisimmistä vallan muodoista nykykapitalismissa. On keskusteltava natsien kanssa, on keskusteltava raiskaajien kanssa, on keskusteltava riistäjien kanssa, on aina keskusteltava niiden kanssa, jotka alistavat sinua. [ … ]

Jo Platonin näkemys oli, että filosofian tekeminen on mahdollista vain ystävien kesken, eikä hän tarkoittanut Facebook-ystäviä. Käsitteellisen ajattelun kehitys, teoreettinen työ, joka merkitsee oman ikkunan avaamista maailmaan, linssin hiomista, lasin puhdistamista, on mahdollista vain silloin, kun jaetaan tietyt lähtökohdat. Kun tehdään filosofiaa, keskustellaan vain ystävien kesken. [ … ]

Kommunikaatio tai keskustelu perustavasti erimielisten kanssa ei avaa mahdollisuutta uuden luomiseen ja maailman muuttamiseen, koska ajattelu tapahtuu aina yhdessä, yhteisen perustalta. Keskustelu vastustajan kanssa jää vääjäämättä turhaksi jankkaukseksi, asemasodaksi. Mielipiteenvaihtoon fasistin tai oikeistolaisen kanssa osallistutaan aina yksilönä: yksilöt asettavat mielipiteensä toisiaan vastaan ja pyrkivät perustelemaan niitä. Poikkeuksetta lopputuloksena on, että mitään ei tapahdu, kukaan ei muuta käsitystään, kukaan ei muutu…

1 tykkäys

Sen sijaan samanmielisten välisen keskustelun tuloksena kaikki ovat entistä syvemmällä alkuperäisessä kuplassaan.

Vaara samanmielisen kuplan muodostumisesta on aiemminkin otettu esille. Kun kristinuskon vastaista tuubaa on kuitenkin Suomessa koko muu media, kulttuuri, koulutus yms. täynnään, niin en usko että juuri tämän foorumin kirjoittajilla olisi kovin suuri vaara jäädä siitä kokonaan tietämättömiksi, vaikka tällä foorumilla saisikin olla hetken rauhassa.

6 tykkäystä