Moderointikeskustelu

Joo, kyllä minäkin kannatan “tukka putkella” sitä foorumin alkuperäistä ideaa, että tämä olisi paikka jossa voi käydä klassisen kristinuskon sisäistä keskustelua ilman että joutuu ottamaan kantaa täysin sen lähtökohdan ulkopuolelta tuleviin heittoihin. Kuitenkin on ihan terveellistä, että keskustelun lähtökohtien rajoja ei ole määritelty ylettömän tarkkaan ja että niitä voi jossain määrin kyseenalaistaa.

PS. Ennen oli kunnollisia hymiöitä. Kuten se kahvikuppia nosteleva rento mietiskelijä.

4 tykkäystä

Jos foorumin alkuperäinen idea on kuten edellä on todettu, idea on kyllä kovasti hukassa. Ja jos se on näin hukassa valvojat ovat siitä ensijaisesti vastuussa. Olisiko parempi muuttaa ideaa ja fokusta tai tehdä joku ryhtiliike.

1 tykkäys

Kaikki saavat rekisteröityä foorumille. Yksi henkilö saa olla rekisteröitynyt vain yhdellä nimimerkillä, ellei ylläpito anna tästä poikkeuslupaa. Kaikki rekisteröityneet käyttäjät saavat osallistua keskusteluun, myös sellaiset, jotka eivät tunnustaudu kristilliseen uskoon tai klassisen kristinuskon tulkintoihin.

Säännöissä tuo on sanottu. Niitä pitää muuttaa mikäli halutaan että ehto on uskoon sitoutuminen.
Ehkä lievä ristiriita säännöissä on että ns suojelu on aika kattavaa. Peruslähtökohtia ei saa kyseenalaistaa jne. Onko tiukka tulkinta siis se että ateistit suljetaan karsinaansa?
Mitä mieltä @Juho on? Säännöissä muuten vanhentunut tieto ylläpitäjästä. Silvio antoi Juholle valtikan.

Riippumatta siitä mihin foorumi tästä kehittyy, olen yleisesti sitä mieltä että juuri eri mieltä olevan kanssa keskustelu on kehittävää. Mutta se vaatii tapoja ja itsekuria.
Kun suvakki ja rasisti menevät vaikkapa saunaan, ei mielipiteiden ”vaihto” tarkoita sitä että ulos astelee rasisti ja suvakki. Siis kääntyneinä. :stuck_out_tongue_winking_eye:
Hyvän kohtaamisen anti on siinä että näkee vastapuolessa ihmisen ja voi esim ymmärtää hiukan miten hänen ajattelunsa rakentuu ja mistä taustoista ja kokemuksista se nousee. Omaa näkemystä voi puolustaa yhtä paljon kuin ennenkin mutta ehkä ilman joitakin ennakkoluuloja ja yletöntä tarvetta esittää vastapuoli huonossa valossa jotta oma naama kirkastuisi.

1 tykkäys

Hyvin sanottu. Oikein hyvin!

1 tykkäys

Joku fasisti voisi väittää, että suurempi vastuu on kirjoittajilla.

2 tykkäystä

Fasisti on myös oikeassa; Jeesus sanoo: " jokainen tuomitaan tekojen mukaan" . Tässä vaan halusin painottaa tuota toista puolta.

Niin muuten oli. Olen monta vuotta kaivannut tänne aiemman forkan hymiösettiä.

2 tykkäystä

Katsoppa tuolta

Hymiöt löytyy, mutta näyttää sivustolta, josta latautuu kaikki mahdolliset haitta- ja kiristysohjelmat. :persevere::grimacing::mask:

Mistä sen voi päätellä?

Joo - monet niistä hymiöistä olivat minun vaivalla netin syövereistä etsimiäni. Ilman niitä en pysty enää edes ilmaisemaan itseäni täydellisesti. Se silmien muljautus-hymiö, kieriskely, ruoskinta, hekotus jne.

1 tykkäys

Varmaan tosiasiallisesti epäilyttävästä urlista, mutta olen melkoisen vainoharhainen ja tuontyyppinen design runsailla mainoksilla epäilyttää.

Tämä foorumi jos mikä on hyvä esimerkki siitä, että Internet vetää puoleensa kaikenlaisia sosiaalisesti rajoittuneita hahmoja. Tämä ei rajoitu ateismiin, vaan täällähän on ollut kaikenlaisia uskovia myös, joilla on ollut oma saarnamissio. Tai tyyppejä, jotka ovat trollanneet olevansa jämäköitä ja rempseitä uskovia. Tai tyyppejä, joiden ajattelun selkeys on vastannut vähän törmäystestinukkea. Mutta myös niitä, jotka ovat ihan siedettävissä rajoissa olleet hieman yksioikoisia.

Lyhyesti sanottuna ehkä kolmasosa porukasta on tai on ollut sellaisia, jotka “eivät voi itselleen mitään”. Tai, kuten edellä sanoin, eivät ymmärrä sitä, miltä oma touhu näyttää. Enkä voi sanoa, etten joinain hetkinä miettisi samaa itseni kohdalla.

Tuossa ateistien osallistumisessa keskusteluun menee sekaisin se, että onko kyse ateistista henkilönä, vai ateismista aiheena. Luulin sen olleen koko ajan selvää kaikille, että ateisti henkilönä saa osallistua, jos tekee sen kristinuskon lähtökohdista ja näkökulmasta. Eli toimii aivan kuin kristinusko olisi totta. Vähän samoin kuin minä en ole koskaan ollut kiinnostunut jalkapallosta, mutta osaisin ehkä tarvittaessa ottaa selvää, että mikä pelaajasta tai joukkueesta tekee hyvän, miten tietyt säännöt vaikuttavat peliin tai millä tavalla eri liigat eroavat toisistaan painoarvoltaan ja kiinnostavuudeltaan.

Tarkoitan, että ilman, että koko ajan haluan a) vaatia ymmärrystä, kumartelua ja kunnioitusta jalkapalloa seuraamattomille tai b) tuoda esille mahdollisuutta pohtia “vain sitä näkökulmaa, että en ymmärrä, miksi niin paljon aikaa ja rahaa laitetaan siihen, että isot miehet juoksevat hikeen asti jonkin nahkakuulan perässä”.

Sen sijaan täällä on ollut ainakin neljä tapausta, joiden osallistuminen toimii aina niin, että huomio kiinnittyy välittömästi heidän ateismiinsa. Huomio ja keskustelun polttopiste siirtyy välittömästi ateismiin, eikä tule sieltä pois. Ongelma on sama, mutta jokainen on ollut siitä oma variaationsa.

Kaikkein selkein on ollut Animus, jonka viestit olivat aika usein pelkkää ivaamista, pilkkaamista, irvailua ja läähätystä. En mitään ihmetellyt niin paljon kuin että miksi hänelle ei annettu välittömästi kenkää pysyvästi. Jos olisin itse käskenyt jonkun täällä imeä sitä ja haistaa tätä, vetää jotain päähänsä ja paeta jonnekin, niin reaktio olisi ollut varmasti ihan arvattavissa. Siksi veikkasin, että Animus on joku tyyppi, jota ei jonkin tosielämää koskevan syyn vuoksi yksinkertaisesti uskallettu heittää ulos. Joka tapauksessa sellainen käytös on mahdollista vain Internetissä, koska kadulla tai peruskoulun pihalla siitä tulisi äkkiä nyrkkitappelu.

Toinen teoria on, koska itse ainakin olen sillä kannalla, että liberaali ajattelu on luonnostaan alakynnessä traditionaalista ja konservatiivista kristinuskoa vastaan. Se voi hyvin heikosti tukeutua mihinkään historialliseen filosofiseen tai teologiseen pohjaan. Siksi se on käytännössä aina sen varassa, että jokin sille omistettu tai kaapattu instituutio tukee sitä. Joten en tiedä, miten paljon siinä oli heikkoutta, ilkeyttä tai ymmärtämättömyyttä (tai minkälaisena yhdistelmänä), että ateisteja käytettiin jonkinlaisena lyömäaseena tai hajottamisen ja hallitsemisen välineenä konservatiiveja vastaan. Niin kauan kuin ateistit olivat jatkuva ongelma, liberaali ajattelu sai olla rauhassa, eikä kenelläkään ollut oikein aikaa keskittyä siihen.

Erityisen maininnan ansaitsee Stalker, joka vaikka väitti itseään kristityksi ja sai sillä tavalla yllättävän innokasta suojelua jutuilleen, käytännössä näki kristinuskossa pelkkää vikaa ja vaikutti jonkinlaiselta gnostilaiselta. Jeesus opetti jotain, mikä katosi ennen kuin Raamattu kirjoitettiin, ja siksi koko kristinusko on virhe ja oikeat kristityt olivat jotain historian hämärään kadonneen salaisen tiedon haltijoita. Jeesus kumoaa Paavalin, eikä silti tarkoita mitä sanoo. Tai jotain. Mutta tyypiltä oli kiellettyä kysyä, että mitä hän sitten uskoo, jos mikään ei kelpaa. Varmaan tuosta samasta lyömäaseen logiikasta johtuen. Ei se kristitty minkään oikean määritelmän mukaan silti ollut, ja kuitenkin sai (aikansa) mellastaa vapaasti (kunnes kyllästyi).

Josta tullaan siihen, että Naalin jutut ovat kristillisillä alueilla olleet yhtä sääntöjen rikkomisen sarjaa, moderaattori tai ei. Muistaakseni Naali tiedusteli (tai valitti), että pitäisikö ateistien sitten olla pelkkiä kuunteluoppilaita. Olen oikeasti sitä mieltä, että tässä tapauksessa kyllä ja ehdottomasti. Jos agnostismi tarkoittaa, että ei tiedä, niin silloin tarkoitus on kuunnella sitä, mitä ne sanovat, ketkä mahdollisesti tietävät. Tai kysellä siitä, kunhan ja niin kauan kuin se todella pysyy keskustelun aiheena. Muussa tapauksessa agnostismi on pelkkä savuverho ateismille ja jatkuva huomion kiinnittäminen siihen on käytännössä pelkkää ateismin julistamista. Myös “uskon olemuksen pohtiminen” ateismin näkökulmasta ei ole uskosta keskustelemista, vaan ateismin julistamista. Ihmettelen, että miksi kukaan edes viitsii yrittää tuollaista kusetusta.

Näissä asioissa sinänsä ei ole mitään epäselvää. Mutta tuon hajota ja hallitse tai “te kaksi, tapelkaa” funktion lisäksi siinä on ensinnäkin se, että Naalia jos vaati ymmärtämään ja noudattamaan sääntöjä, niin hänestä tuli marttyyri. Toisena se, että hajota ja hallitse tai “te kaksi, tapelkaa” saa uusia piirteitä jos se on yllättäen keskustelija vastaan moderaattori. Jopa sääntöjen puolella oleva keskustelija vastaan sääntöjä rikkova moderaattori. Mainita pitää toki, että myös Stalker vetäisi marttyyrinarua ainakin kerran. Ja sai suojelua.

Neljäntenä tulee siis atte, jolla on ilmiömäinen kyky nähdä pahuutta, ivaa ja ilkeyttä jossain, missä sitä ei kukaan muu kykene näkemään. Tähän pätee sellainen 98/2 sääntö, että 2 % asiaa sivuavista viesteistä täällä sisältää ylimalkaista suhtautumista ateismiin, ateisteihin tai ateistien oikeuksiin, siis tahallista, tahatonta tai sarkastista, kun taas 98 % niistä saa aten kimpaantumaan samasta syystä.

Jossain vaiheessa siihen haluaisi vain vastata, että “turpa kiinni ja suksi suolle”. Se olisi yhtä ystävällistä kuin jatkuva käsittämättömistä asioista kimpaantuminen. Täällä pitäisi katsella sitä yhtä vähän kuin tuollaista ehdotettua vastaustakin.

Ateismi on, kristinuskon näkökulmasta, huono ja väärä tapa ajatella, jonka syynä on älystä, moraalista tai tunteista nouseva erehtyminen. Vaikka tarkoitus ei ole olla epäystävällinen ketään ateistia kohtaan, niin tuo kuuluu suojeltuihin näkemyksiin nykyisten sääntöjen mukaan. Ja se, että kristinusko olisi sinänsä ja pohjimmiltaan epätosi, sortava tai epäoikeudenmukainen systeemi, jolle on yhtä valideja vaihtoehtoja, taas ei kuulu.

Homma näyttää menevän niin, että ensin atte kimpaantuu. Sitten joku lepyttää. Joku toinen ihmettelee, että joko taas. Ja joku toteaa, että siinä meni sekin keskustelu. Jossain vaiheessa aten pitäisi oppia, että 96 % tapauksista hän käsitti väärin. Eikä vaivata asialla muita. Ja 2 % tapauksista hänen pitäisi asia vaan kestää. Eikä silti vaivata muita. Olen tässä kohtaan ymmärtävä, enkä edes edellytä, että syntyisi varsinaista keskustelua siitä—edes siellä, mihin se kuuluisi—miksi kristinuskon näkökulmasta katsoen ateismi ei vaan ole yhtä hieno tapa ajatella.

Näistä saa aivan helposti kätevän yhteenvedon siitä, että millä ehdoilla ja missä tilanteissa ateistit ovat aivan ongelmattomia ja erittäin tervetulleita osallistujia keskusteluihin. Tärkeimpinä poimintoina siis, että 1) eivät ihan tahallaan yritä olla pissipäitä (ja selitä hammaskeijuista ja potenssia parantavista kotijumalista), 2) eivät tule julistamaan ateismia tai jotain omaa kristinuskon vastaista juttuaan, vaikka se oma juoni tai temppu tai johdattelu siihen olisi omasta mielestä miten ovela ja 3) muuten esiintyvät normaalin aikuisen tavalla. Eniten kuitenkin auttaa heti se, jos foorumilla 4) ei ole kätkettyä syytä häiriökäyttäytymisen tai sääntöjen rikkomisen suojelemiselle.

Ehkä se näistä tasoittuu, ja valvojien ja kirjoittajien vastuulle löytyy joku tasapaino, niin ateistien kuin muidenkin kohdalla.

2 tykkäystä

Osin olen jutuistasi samaa mieltä, ja osaa siitä, mistä olen eri mieltä, pidän ihan mielekkäänä pohdintana. Sitten taas boldaamani jutut. Oletko ihan tosissasi niissä? Vai ovatko ne provosointitarkoituksessa heitettyjä? Minusta ne nimittäin ovat samaa meininkiä kuin se, että kun tuttava kulkee kaupungilla ohi kuin ei huomaisi, niin myöhemmin tivaan vihaisena häneltä, mitä hirveyksiä muka olen hänelle tehnyt. (Sen sijaan, että olettaisin, ettei hän vain huomannut minua).

2 tykkäystä

Animuksen kohdalla kyse oli oikeasti siitä, että sen tyylin katsominen läpi sormien oli aivan käsittämätöntä. Joten mikä tahansa selitys alkoi olla yhtä hyvä. Voin tuon edellisen rinnalle ehdottaa, että ylläpito näki iltakävelyllä avaruusolioita, jotka sanoivat, että “bllp brrsstt whhplbb blup tätä miestä foorumilta älä ulos heitä wrzfzff brllp”.

Jälkimmäiseen taas, että en ollut ainoa, enkä varmaan edes ensimmäinen, joka sitä tuli ehdottaneeksi. Käytännön vaikutus oli joka tapauksessa sama.

Toki siinä on se puoli, että joitain asia häiritsee enemmän kuin toisia. Jos saattoi vain antaa toisten mellastaa ja keskittyä omaan juttuunsa, niin ei se sitten tietenkään haitannut. Mutta jos osallistui samoihin keskusteluihin, niin se haittasi. Tai jos oli itse se, joka sai noottia, kun vastapuoli sai tehdä mitä huvittaa.

Nuo tilanteet ovat kai nyt enimmäkseen ohi jo. Ajatuksena lähinnä se, että tässä on se koko konteksti, mikä tähän mielestäni liittyy.

Käänteinen kysymys. Auttaako vaikkapa minun tekstieni lukeminen paremmin ohjaamaan ateisteja kohta kristinuskoa, tai väittelyssä voittamaan ateistin niin että kuuntelijat kallistuvat uskonnon puolelle?

Kiitos kauniista sanoista. Minun taas ei tarvitse haukkua sinua, substanssi puhukoon puolestaan.

Olisiko moderaattoreiden syytä puuttua kirkkokuntien keskinäiseen arvosteluun ja rankkaamiseen? Luterilaisena olen ihan ihmeissäni tästä luterilaisuuden arvostelusta. On eri asia arvioida vaikka yksittäisten teologien käsityksiä ja mielipiteitä, mutta luterilaisuuden niputtaminen maksimissaan kolmosluokan uskonnollisuudeksi on …paskaa. Ei tällaista ollut urforumin eikä II foorumin aikaan. Olen huomannut että käsitykseni maamme vähemmistökirkoista on kokenut melkoisen kolauksen foorumin ajoittaisen “liekö edes oikeita kristittyjä” -asenteen johdosta.

D

9 tykkäystä

Näin on. Esim Timon tölväisyt ovat taas ala-arvoisia. Tuo Kerosuon juttu ja sitä koskeva keskustelu voisi olla ihan asiallista jos vähän malttia olisi.

2 tykkäystä

Timolla on varsin hyviä puheenvuoroja ja osaa argumentoida hyvin. Pidän Timosta!