Naispappeuden vastustajien kotipaikkaoikeus evl.fi:ssä

ekumenia
ekklesiologia
naispappeudenvastustus

#185

Riippuu pitkälti siitä, miten asiat laskee. Jos otetaan esimerkiksi ihan normimessu eteläsuomalaisella paikkakunnalta (siis ei esim. konfirmaatiomessu), niin arviolta yli puolet kirkkokansasta on mukana ainakin yhden kirkkomme herätysliikkeistä postituslistalla, osa useammankin.


#186

Tuo “ei koskaan kelpaa” ja “pitää saada” on tosiaan melkoista liioittelua. Herätysliikkeistä vain osalla ylipäätään on omia messuja ja niistäkin valtaosa vain isoimmissa kaupungeissa. Näköala Helsingissä tai Tampereella on tähän aivan toinen kuin jossain pikkukaupungissa tai maaseudulla. Omia messuja lie eniten SLEYllä ja lähinnä pk-seudulla kai myös vitoslaisilla. Monilla maaseutupaikkakunnilla puolitäysi kirkko tyhjenisi jotakuinkin kokonaan, jos herätysliikeväki jäisi messusta pois.

Edes Tampereella - maan 3. suurimmassa kaupungissa - ei ole tietääkseni herätysliikkeiden omia messuja säännöllisesti kuin SLEYllä.Osa viitoslaisista käy Viinikan kirkossa (seurakunnan messussa), koska siellä on silloin tällöin messun jälkeen jokin Raamattuopiston tilaisuus. Osa KLn väestä on alkanut käydä LHPKn messuissa. Loput herätysliikeihmiset käyvät luultavasti ihan omissa paikallisseurakunnissaan, koskapa muita messuja ei ole alettu pitää.


#187

No niin, täytynee tässä jotakin todeta, kun tuntuu että minua on nyt tulkittu turhan voimakkaasti. Kyllä, Pohjois-Pohjanmaalla Sley on pikkutekijä. Ja vaikka monessa kaupungissa voi olla isohkojakin messuyhteisöjä, niin olemme marginaalinen osuus väestöstä ja myös kirkon kokonaisjäsenmäärästä. Turussa keskiarvo messuväessä on noin 200, mutta ei silläkään kummoista joukkovoimaa Turun kokoisessa kaupungissa voi sanoa olevan, edes seurakuntavaaleissa kun tuo porukka jakautuu useamman seurakunnan alueelle.

Mutta on meilläkin alueita, joilla koko suhteessa väestöön on merkittävä. Pohjois-Pohjanmaa ei ole ollut koskaan tällainen alue, mutta sen sijaan Keski-Pohjanmaa on. Se on liikkeen toiminnan kannalta hyvin vilkasta aluetta. Käytössäni on vain vuoden 2006 lukuja, mutta tuolloin laskisin esimerkiksi Vetelin kunnan väestöstä 17% kuuluneen Sleyn paikallisosastoihin, ja osastoissa on käsittääkseni vain aikuisjäseniä (eivätkä kaikki kuulu osastoihin). Mutta pianpa se pohjoiseen mentäessä hiipuu, pohjoisin vahva paikkakunta taitaa olla Himanka, missä vastaava prosenttiosuus näyttäisi olevan noin 2%:n luokkaa. Myös Etelä-Pohjanmaalla on vahvoja paikkakuntia, jonkun verran muuallakin. Historiallisesti liike on ollut vielä vahvempi ja laajemmalla alueella (aikoinaan Varsinais-Suomi oli vahvaa kannatusaluetta, mutta monet maaseudun osastot ovat hiipuneet ja vilkkain toiminta on keskittynyt Turkuun). Satakunnan nurkilla on myös varsin vilkasta toimintaa, esimerkiksi Karkun evankelisen opiston Sastamalassa messuissa on parisataa henkeä keskimäärin, vaikka Porissa ja Tampereella on myös messuyhteisöt (ja varmasti Sleyn väkeä monin paikoin käy ihan paikallisseurakunnassakin).

Nuorisotyön saralla Sleyn merkitystä tuo Turun Maata näkyvissä -festarit, joka on suurin nimenomaisesti nuorille suunnattu kristillinen tapahtuma Suomessa. Muutenkin laaja opiskelija- sekä nuorisotyö tavoittaa myös sellaista nuorisoa, joka ei ole taustaltaan liikkeestämme (terveisin yksi opiskelijatyön kautta mukaan tullut.)

Liikkeen jäseniä on monessa paikassa kirkon päättävissä elimissä. Kirkolliskokouksessa taitaa olla tällä hetkellä ainakin kolme Sleyn pappia ja ainakin pari maallikkoedustajaa (ja ruotsinkielinen Slef on edustettuna ainakin yhdellä hengellä). Ainakin parilla yliopiston teologian proffalla on kytkös liikkeeseen, eli vaikutusta papiston koulutukseenkin on ainakin vähän.

Mutta kuitenkin, isossa kuvassa meitä on tietysti vähän. Vanhan mahdin on syönnyt maallistuminen ja maaseudun vahvojen alueiden tyhjeneminen. Keski-Pohjanmaan kannatuksen pelasti sotien jälkeiset herätykset, jotka elvyttivät liikettä. Myös hajaannukset ovat koetelleet liikettä, en tiedä oliko jakautuminen kielen perusteella aikanaan viisasta, mutta se on yksi jako. Lisäksi pääosalla luterilaisista vapaakirkoista on evankelinen tausta, ja Evankelinen lähetysyhdistys Ely lähti tässä 2000-luvulla Sleyn kielteisen naispappeuskannan vuoksi. Tämäkin on varmasti heikentänyt paljon liikkeen voimaa. On täysin selvää, että merkityksemme on pieni verrattuna vanhoillislestadiolaisiin. Mutta emme ole tyystin merkityksettömiä. Lisäksi evankelisuus ei ole niin tiukkarajainen kuin vanhoillislestadiolaisuus, mistä johtuen meidän vaikutuspiirissämme on paljon ihmisiä, jotka ovat hyvin löyhästi tai ei lainkaan sitoutuneita liikkeeseen, mutta vastaanottavat sen opetusta. Tällaista ei ole niin paljon vanhoillislestadiolaisilla.

Ja kuten täällä on aiemmin todettukin, Sleyn piirissä ei ole sellaista ajattelua, että vain omat messut kelpaavat. Liikkeessä on yhä niitä, joille naispappeus ei ole ongelma ja he käyvät usein paikallisseurakunnan messussa. Ne taas, jotka eivät naispappeutta hyväksy käyvät paikallisseurakunnassa siellä missä se on mahdollista ja kun se paikoin on käynyt kovin vaikeaksi on Sley perustanut sinne tänne messuyhteisöjä tarjoamaan tässä tilanteessa kamppaileville ihmisille seurakuntayhteyden. Toki osa kokee nämä myös muusta syystä hyväksi seurakuntayhteydeksi. Tämän sekoittaminen siihen, että vain Sley -messut kelpaisivat on mielestäni hyvin virheellistä.

(Itse siis käyn pääasiassa Sleyn messuissa, silloin tällöin paikallisseurakunnassa, matkoilla joskus Lähetyshiippakunnalla ja jos joku sunnuntai en messuun pääse kuuntelen radiosta Suomen Raamattuopiston jumalanpalveluksen. Tätä voi sitten pitää taas joltain kantilta ongelmallisena, mutta ei ainakaan osoituksena siitä, että vain Sleyn messut kelpaisivat.)


#188

Vanhoillislestadiolaiset eivät järjestä omissa tiloissaan messutoimintaa. Rauhanyhdistysten toimitaloilla on vain seuroja. Messuissa käydään ev.lut.kirkossa. Yleensä rauhanyhdistysten kirkkopyhiin osallistuvat. Yksilökohtaista vaihtelua on, toiset käyvät oman seurakunnan jumalanpalveluksissa säännöllisesti, oli siellä palvelusvuorossa kuka tahansa. Minun käsittääkseni paljon on vaikutusta, onko oman seurakunnan kirkkoherra tai pastoreita vanhoillisia, joiden saarnoja halutaan käydä kuuntelemassa.

Olen käsittänyt, että vanhoillislestadiolaisille naispappeus ei ole mikään ongelma siinä mielessä, etteivätkö he pitäisi naista pappina ja täten voivat osallistua naispapillisiin messuihin. Vaikkakaan omassa piirissä eivät vielä hyväksy naispappeutta. Rauhansanalestadiolaisten yhteistyöstä paikalliseurakuntien ja Sley:n porukoiden ja muidenkin herätysliikkeiden kanssa näen paljon positiivista virtausta.


#189

Minä olen ymmärtänyt, että (ainakin joillekin) vanhollislestadiolaisille vain vl -pappi on oikea pappi. Naispappi ja ei vl -miespappi ovat yhtä vääriä. Oikaiskaa, jos joku tietää paremmin.


#190

Toki monenlaista käsitystä on asiasta. Joillekin on ja joillekin ei. Mutta mikäli nyt oikein ymmärsin, kun keskustelin asiasta paikallisen vl-kirkkoneuvoston jäsenten kanssa tässä taannoin, he eivät tee naispappeudesta pelastuskysymystä. Heille nainen on oikea pappi, tosin kuin esimerkiksi Lähetyshiippakuntaväelle tai jonkinlaiselle joukolle Sley:n porukoita. Näin myös monien muiden tuntemieni vanhoillisten kanta. Myös yhä useampi vl-sukulaiseni käy naispapillisissa messuissa. Se ei ole heille ongelma. Uskoisin, että vanhoillislestadiolaisuus tulee jossain vaiheessa vielä jakautumaan tämän ja monen muun asian takia.


#191

Rauhanyhdistysläinen ekklesioloiga on niin erilaista muiden vastaavasta, että tällainen vertailu on aika vaikeata. Heille rauhanyhdistys on Jumalan valtakunta ja kirkko vain yhteiskunnallinen instituutio, joka rinnastuu valtioon tai kuntaan. Papit ovat virkamiehiä, joiden asema nousee juuri siitä, että ovat esivaltaa, siis kuten maallisetkin virkamiehet.

Rauhanyhsityksissä eivät naiset saa puhua eikä pappisvihkimyksen ottanut nainen siellä kauan happane. Eikä kai kovin hyvällä katsella sitä, jos käy kirkossa muuten kuin jos siellä on lestadiolaispappi.


#192

Mää en tiedä, onko “oikea pappi” missä määrin tärkeä käsite lestadiolaisille. Heille sakramenteilla on lähinnä symbolinen merkitys ja saarnaajat usein maallikoita. Ei-vl-pastori ei heikäläisen teologian mukaan pysty välittämään Pyhää Henkeä tai vaikuttamaan uskon syntymistä, sukupuolesta riippumatta, mutta vl-maallikko pystyy. Lestadiolaisuus on varsin maallikkopainotteinen ja matalakirkollinen liike.


#193

Utsjoella naispapin tulo on vaikuttanut nyt ainakin sen, että Lähetyshiippakunta järjestää paikkakunnalla keskustelutilaisuuden: http://www.lhpk.fi/keskustelutilaisuus-utsjoella-perjantaina-3-11/ Ei siis ainakaan alkuun mitään Kirkon tuntomerkit -luentosarjaa, vaan jonkinlaista tunnustelua. Joku tuolta varmastikin Lähetyshiippakuntaan on ollut yhteydessä, kun tuollainen järjestetään.

Lähetyshiippakunnan lisäksi myös ortodoksit ovat Utsjoella liikkeellä, katekumeeni -kurssin muodossa: https://ort.fi/uutishuone/2017-09-05/katekumeeniopetus-kaynnistyy-seurakunnissa Rohkenen olettaa, että juuret ovat ainakin osin samoissa syissä kuin Lähetyshiippakunnan kutsumisessa. Naapurikunnassa Inarissahan ortodoksisella kirkolla on vilkasta toimintaa erityisesti kolttasaamelaisten parissa, ja vaikka Utsjoen saamelaiset ovatkin pääosin pohjoissaamelaisia, niin ehkä jotain kontakteja on ollut jo aiemmin.

Voi olla, ettei kumpikaan saa joukkoonsa riittävästi väkeä toiminnan aloittamiseen (no, niillä jotka ortodokseiksi kääntyvät lienee hieman suuremmat mahdollisuudet, kun toimintaa on sentään naapurikunnassa, josta ehkä helpommin voidaan tulla pitämään ainakin satunnaisia tilaisuuksia.) Mutta jos ainakin toinen tai jopa molemmat saavat riittävästi väkeä mukaansa säännölliseen toimintaan, on se varmasti Utsjoella iso juttu. Kunnassa asuu noin 1250 asukasta. Viime vuoden lopussa Utsjoen seurakunnan jäsenmäärä oli 943, 76,1% prosenttia väestöstä ( https://www.kirkontilastot.fi/viz?id=26 ) Paikkakunnalla ei ole varsinaisesti tällä hetkellä muita seurakuntia, Ivalon helluntaiseurakunnalla on toimintaa myös Utsjoen alueella, mutta vaikea arvioida montako jäsentä sillä on siellä ( http://www.uskonnot.fi/yhteisot/view.php?orgId=181 ).


#194

Mitä muita järjellisiä vaihtoehtoja tuohon sitten pitäisi vielä olla? :thinking:

Jos evlut kirkon tai sen seurakuntien on tarkoitus olla jossain määrin yhtenäinen organisaatio, niin eikö se ole melko väistämätöntä, että täytyy tehdä joitakin yhteisiä linjauksia? Jos enemmistö on halunnut tehdä tietyn yhteisen linjauksen, niin millä logiikalla jonkun pienen vähemmistön pitäisi voida siitä poiketa?

Jos taas halutaan, että kaikki ryhmittymät, niin enemmistöt kuin vähemmistöt saavat tykönään tehdä niin kuin itse parhaaksi näkevät, niin kannattaako sellaista organisaatiota ylipäänsä pitää yhdessä, kun nuo erilaiset linjaukset ja käytännöt varmaankin toimisivat sujuvammin erillisissä organisaatioissa?

Pointtini on lyhyesti sanottuna se, että jos halutaan jokin yhtenäinen organisaatio, kuten kirkko tai seurakunta, niin yhtenäisyyden hintana on väistämättä joidenkin näkemysten ja käytäntöjen torjuminen.


#195

Tähän vielä. Asia ei mene niin, että maksamalla XXX euroa kirkollisveroa saisit oikeuden käyttää kirkon tiloja XXX euron arvosta. Kirkon yksittäisten jäsenten kirkolliset oikeudet eivät ole millään tavalla kytköksissä heidän maksamansa kirkollisveron määrään. Kirkko päättää varojensa ja tilojensa käytöstä ihan erillisellä tavalla. Kirkollisveron maksaminen on kirkon jäsenten velvollisuus, mutta kirkollisveron maksaminen ei tuo kirkon jäsenelle mitään oikeuksia.


#196

Oma ratkaisuni on ollut erota kirkosta, joka ei kaltaisiani halua palvella (tästä Oulu viimeisimpänä esimerkkinä) ja siirtyä lähetyshiippakunnan yhteyteen.


#197

Niin, eli tässä on kyse siitä, minkä TV2 ilmaisee:

Jos halutaan, niin… Jos ei haluta, niin…

Sillä, mikä on ensisijainen halun kohde, on merkitystä.


#198

Niin, ev.lut kirkko on halunnut muuttaa 80-luvulla oppiaan ja alkanut vihkiä naisia paimenvirkaan. On siis tietoisesti haluttu poiketa Raamatusta ja kristillisestä traditiosta tässä asiassa. En usko, että on haluttu, että hyvin monet kristityt ovat joutuneet eroamaan kirkosta tai vetäytymään muuten pois seurakuntien elämästä naispappeuden vuoksi. Näin kuitenkin on käynyt, haluttiin tai ei…


#199

Riittävästi innokasta väkeä aloittamaan Lähetyshiippakunnan toimintaa näköjään löytyi Utsjoelta, sillä siellä alkavat messut: http://www.lhpk.fi/messu-utsjoella-3-12-klo-14/ Tiedotteen mukaan infotilaisuudessa oli ollut yli 20 henkeä ja miltei heti Kirkon tuntomerkkien esittelyn jälkeen oli kysytty, koska messut voidaan aloittaa. Pyrkimys on viettää messua kerran kuussa.

Kieli on tuolla varmasti haastava asia, sillä puolet kunnan väestöstä puhuu pohjoissaamea, ja oman kielen käyttö lienee heille tärkeää. Asia näytetään ratkaisevan ainakin tällä hetkellä näin:

Messun liturgia toimitetaan suomen kielellä. Myös saamen kieli on käytössä siten, että tarvittaessa saarna käännetään. Lisäksi virsilaulussa käytetään saamenkielistä virsikirjaa. Messun jälkeen tarjolla on kirkkokahvit. Pyhäkoulu pyritään jatkossa järjestämään saarnan aikana tarpeen mukaan.

Saa nähdä, onko tuo riittävä saamenkielisille. Pastorit tuskin kieltä osaavat. Tuo Lappi on muuten haastava työkenttä Lähetyshiippakunnalle, suuret etäisyydet ja pienehköt hajallaan olevat kannattajat. Messujahan on ennen Utsjokea pidetty Rovaniemellä (v. 2016 kävijäkeskiarvo 29, jäsenmäärä 34), Sodankylässä (kävijäkeskiarvo 14, jäseniä 9) ja Keminmaalla (alkuvuodesta 2017 keskimäärin 29 kävijää). Näihin suhteutettuna Utsjoen kiinnostuneiden joukko ei ole mitenkään pieni. Etäisyydet tuovat painetta lisäpastoreille, mutta jäsenmäärät eivät taida mahdollistaa sellaisten palkkaamista. Tällä hetkellä Lapissa taitaa olla yksi päätoiminen ja kaksi oto-pastoria.

Aiemmin mainittu ortodoksien katekumeenikurssikin näyttää pyörivän, eli siihenkin on ilmeisesti riittänyt väkeä, ainakin se kokoontuu tänään ehtoopalveluksen ja opetustilaisuuden merkeissä: https://www2.ort.fi/lappi/tapahtumat/ehtoopalvelus-ja-ortodoksia-tutuksi-opetusta-utsjoella-0

(En tiedä, kuka omistaa Utsjoen Eränkävijöitten majan, mutta hänellä on ainakin syytä iloita tästä Utsjoen hengellisen kentän hajaannuksesta, sillä sekä LHPK että ortodoksit vuokraavat samaa majaa tilaisuuksiinsa :smiley: )


#200

Peukku ja esirukoukset katekumeeneille.


#201

LHPK-laisten saamentaidoista en tiedä, mutta eikös tämä uuteen lisävihkoon saamenkielisiä virsisäkeistöjä runoillut kaveri ole konsupiireissä tuttu nimi: http://notes.evl.fi/Virsikirja.nsf/virsi/926?OpenDocument


#202

No siis hänhän on Utsjoen eläkkeelle jäänyt kirkkoherra, jonka eläköityminen juuri tämän kuohunan ainakin virkakysymyksen osalta aloitti. En ole varma, asuuko hän enää Utsjoella, ei välttämättä.


#203

Täältä muuten löytyy kartta Lähetyshiippakunnan seurakunnista ja jumalanpalvelusyhteisöistä. Siitä näkyy hyvin, kuinka haastavia nuo pohjoisen etäisyydet ovat etelään verrattuna: http://www.lhpk.fi/seurakunnat/


#204

Ochejokha on kyllä kohtuullisen etäällä kaikesta sivistyksestä… Kuinkahan mahtaa olla Norjan puolella tunnareita 200 km säteellä?