Naispappeuden vastustajien kotipaikkaoikeus evl.fi:ssä

ekumenia
ekklesiologia
naispappeudenvastustus

#225

Ja vielä niitä enemmän vaikuttaa ympäröivän sekulaarin yhteiskunnan linja


#226

No ei sekulaari yhteiskunta ymmärrä nykyisin sitä että kirkossa pitäisi hyväksyä vanhan ja uuden virkakäsityksen rauhanomaista rinnakkaiseloa.

Eli jos cymbus ja minä tuossa puhumme maltillisesta enemmistöstä, tarkoitamme aktiiveja seurakuntalaisia jotka voivat sentään ymmärtää ko. kirjettä piispoille. He näet ajattelevat kirkkoa hengellisenä kotinaan. Eivät yhteiskunnan osana ensisijaisesti. Kyseessä ei siis ole kirkon jäsenten enemmistö. Se porukka ei itse ehkä nouse barrikadeille vanhauskoisten vuoksi, mutta ei toisaalta taputa sateenkaariaatteellekaan. Eikä äänestä Tulkaa kaikki -väkeä.

Yksi allekirjoittaja Pekka Simojoki käy ehkä hyvin esimerkkinä siitä mitä tarkoitan. Pekan suosio lauluntekijänä on laaja eikä hän profiloidu minkään herätysliikkeen edustajaksi. Kuulijakunnassa lienee monista eri taustoista tulevia. Yhdistävää on pyrkimys keskittyä hengelliseen sanomaan, ei riitelyyn eikä ylenmääräiseen tasa-arvopolitiikkaan. Pekalla on viime aikoina kuitenkin ollut kanttia sanoa ääneen monia sellaisia asioita, joita maltillinen hengellinen enemmistö miettii hiljakseen tai omissa piireissään.

Summana siis: Valitettavasti papisto on liberalisoitumassa koko ajan enemmän, ja omaksumassa sekulaareja käsityksiä. Mutta se ei tarkoita, että seurakuntalaiset, esim. ne jotka käyvät messuissa säännöllisesti, jakaisivat samoja käsityksiä.

En aseta suuria toiveita sille mitä kirje vaikuttaa perinteisen kannan edustajien avuksi, mutta arvelen sen heijastelevan jotain siitä mitä on tulossa.


#227

Onko Särkiö ensimmäinen piispa joka reagoi kirjeeseen?
Varsin ymmärtävä kirjoitus. Siis sen suhteen että hän näyttää tajunneen syyn miksi asiasta kannetaan huolta.
Särkiö myös viittaa avoimesti siihen että jopa uusi kirkko on mahdollinen jos tilaa ei anneta. Luulen silti että hänkin tietää ettei pelkkä virkakysymys niin paljon vaikuta. Avioliittokiista on taustalla tässä, uskokaa pois.


#228

Niinno, virkakysymys on jo synnyttänyt uuden kirkon, ainakin Lähetyshiippakunnan. Mutta avioliittokiista voi ratkaista sen, kuinka iso siitä tulee sekä sen, syntyykö vielä uusi, naispappeuden hyväksyvä mutta homoliitot torjuva kirkko (kuten Yhdysvalloissa NALC irtosi ELCAsta eikä liittynyt olemassaoleviin vanhavirkakantaisiin kirkkoihin).


#229

Lähetyshiippakunta ei taida olla vaihtoehto tavalliselle kristitylle, joka kokee olonsa kirkossa vaikeaksi. Se on profiloitunut niin vahvasti yhden hieman äärimmäisen suuntauksen edustajana, korkeakirkollisen, liturgisen ja pappiskeskeisen, eikä ole edes pyrkinyt yleisen luterilaisen vaihtoehtokirkon asemaan. Toki heillä on siihen täysi oikeus, mutta sääli se on sikäli, että taas mennään koko ajan marginaalisempia ryhmiä kohti, eikö pyritä löytämään yhteistä.


#230

Siellä on kyllä yllättävänkin monenkirjavaa porukkaa, mutta sillä on kyllä riskinsä ajautua kuvaamasi kaltaiseksi, ja sellaisia piirteitäkin sillä on. Itsekin pidän ongelmallisena sitä, että jos halutaan olla konservatiivinen vaihtoehto ev.lut. kirkolle niin miksi joka seurakunnassa on käytössä jumalanpalvelus, jota ei vanhastaan ole Suomessa ollut (vaikka ei se nyt niin kauhean ihmeellinen toki ole). Heillä on näistä luterilaisista kirkon ulkopuolisista vaihtoehdoista kuitenkin tällä hetkellä laajin seurakuntaverkko ja laajin kannatus, eli sinänsä aineksia on.

Sinänsähän tuo korkeakirkollisuus-ongelma ratkeaisi osin sillä, jos ja kun LHPK ja Seurakuntaliitto solmisivat täydet yhteydet, mistä ne neuvottelevatkin, ja käytännössä ovat jo läheisiä. LHPK voisi olla korkeakirkollinen ja Seurakuntaliitto matalakirkollinen vaihtoehto, joilla olisi keskenään täysi ehtoollisyhteys. Tosin Seurakuntaliitolla on sitten omat, historiasta juontuvat perinteensä, esimerkiksi se etteivät he laula liturgiaa johtuu lähinnä siitä, ettei perustaja-pastori Heino Pätiälä osannut laulaa, ja kun hän kuoli 1950-luvulla johdettuaan joukkoa 1920-luvulta asti tuntui ajatus liturgian laulamisesta sen jälkeenkin vieraalta.


#231

Juu en usko minäkään että Lhpk ainakaan pitkään aikaan on se osoite johon Sekl tai Sley tai Sro muuttavat.
Avioliittokiistassa perinteinen porukka on paljon isompi.
Ehkä olen liiankin mieltynyt taktiikka-analyysiin, mutta siltä vaikuttaa, etteivät piispoille kirjoittaneet ole nyt yhtäkkiä heltyneet naispappeuden vastustajien tukijoiksi, vaan että tässä ennemminkin halutaan osoittaa, että konservatiivista ajattelua ja väkeä tarvitaan nimenomaan avioliittopäätöksissä, kirkolliskokouksesssa lähinnä. Mutta toisaalta yhteinen uskonnäkemys kyllä monilla varmaan on, virkakannasta riippumatta. Sellaista hengellisyyteen keskittymistä yhteiskunnallisen hurskauden sijasta.

Äänenpainot liberaalissa suunnassa ovat koventuneet. On hyvin vaikea ennustaa, mihin tämä johtaa.


#232

Minusta LHPK:n “äärimmäisyys” ei ole niinkään kiinni noissa liturgisissa muodoissa, vaan jossain muualla.
Sellainen asia on aika helppo ymmärtää, että jos erotaan ev.-lut. kirkosta, koska ollaan pettyneitä joihinkin asioihin siellä, niin uudesta yhteisöstä halutaan sitten sellainen, jossa nuo koetut ongelmat ovat poissa. Koska eri porukoilla on omia käsityksiä siitä ihanneseurakunnasta, on hankala lähteä vain tullakseen osaksi jotain toista yhteisöä, jossa noita samoja ongelmia on tai jossa on muita ongelmia. Tästä syystä pirstaloituminen on edessä.


#233

Samaan aikaan kun tätä keskustelua vanhavirkakantaisista käydään Suomessa, on Sley saanut jälleen uuden pastorin, tällä kertaa Saksassa: http://selk.de/index.php/aktuelles/aktueller-monat/4288-marko-turunen-ordiniert

Eli siis Sleyhän lähetti taannoin lähettipariskunnan Saksaan työskentelemään Berliinin Steglitzin Pyhän Kolminaisuuden luterilaisen seurakunnan yhteydessä. Kyseinen seurakunta on tavoittanut erittäin tehokkaasti erityisesti Saksassa asuvia iranilaisia ja afganistanilaisia. Jotain kasvutahdista kertoo, että kun seurakunnan jäsenmäärä oli 1422 vuonna 2016 ( http://selk.de/index.php/2017/2017-august/2433-selk-statistik-2016-liegt-vor ), on se nyt noin 1800 ja seurakunta on yksi kirkkokuntansa, Itsenäisen evankelis-luterilaisen kirkon (SELK) suurimpia: http://selk.de/index.php/newsletter/4284-marko-turunen-ordiniert-01-12-2018

Kyse ei siis ole Suomen ev.lut. kirkon sisarkirkosta EKD:stä, vaan SELK on luterilainen vapaakirkko, jolla on yli 30 000 jäsentä. Se ei ole Luterilaisen maailmanliiton vaan ILC:n jäsen, järjestön, jonka jäseneksi Lähetyshiippakunta juuri liittyi, ja SELK sekä Lähetyshiippakunta käyvätkin yhteysneuvotteluja.

Lähetit ovat kuitenkin Sleyn lähettejä, ja Sleyn lähetysjohtaja Ville Auvinen oli mukana pappisvihkimyksessä. Työvoimaa tuolla tarvitaankin, sillä uusia kristittyjä pitää luonnollisesti opettaa jotta he juurtuisivat uskoon, eikä seurakunnassa oma työvoima enää ilmeisesti riittänyt valtaisan kasvun vuoksi. Pappisvihkimyskin on varmasti toimitettu ennen kaikkea seurakunnan omien tarpeiden vuoksi. Nyt ei siis ole kyse siitä, että oltaisiin vain käyty hakemassa pappisvihkimys ulkomailta, vaan siellä ollaan oikeasti töissä.

Kiinnostavaa kuitenkin on, mikä on tuoreen pastori Turusen asema Suomessa ja Sleyssä, sillä Suomen ev.lut. kirkon ja SELK:in välillä ei tosiaan ole kirkollista yhteyttä. Saako Turunen esimerkiksi joskus hamassa tulevaisuudessa toimittaa messun Sleyn kirkoissa tai rukoushuoneissa? Tai Suomen ev.lut. kirkon tiloissa? Saako hän toimittaa Suomessa kirkollisia toimituksia Suomen ev.lut. kirkon jäsenille? Tämä on toki toistaiseksi hyvin teoreettista, koska Turuset ovat nyt lähetystyössä, mutta pohdin onkohan tätä mietitty.

Joka tapauksessa Sleyn jäsenenä iloitsen tästä vihkimyksestä ja Saksassa tehtävästä työstä.


#234

LHPK on osoittautunut ihan hyväksi vaihtoehtokirkoksi minun kaltaiselleni tavalliselle kristitylle joka on jäänyt hengellisesti kodittomaksi kansankirkossa. Aluksi olin äärimmäisen epäileväinen LHPK:n suhteen luettuani netistä (mm. usko ja elämä-palsta) ja kuultuani tutuilta kaikenlaista kritiikkiä. Kiinnostukseni heräsi kuitenkin ottamaan asioista tarkemmin selvää, ja lopputuloksena totesin että suuri osa kritiikistä on ennakkoluulojen värittämää tunneperäistä torjuntaa. Kuten Stieleche totesi, meitä on täällä yllättävän monenkirjavaa porukkaa. Ehkä alkuvaiheessa Luther-säätiön aikana, silloin kun en ollut edes tietoinen koko lafkasta, porukan spiritualiteetti tai äärimmäisyys on ollut toisenlaista. Nyt väitän, että kansankirkon konservatiivisissa herätysliikkeissä esiintyvä kritiikki on kohteetonta olkiukkoilua. Nettipanettelut näyttävät elävän omaa virtuaalista elämäänsä ilman kosketusta todellisuuteen. Muutama katkeroitunut nettiaktiivi näyttää ottaneen elämäntehtäväkseen panetella LHPK:ta ja se heijastuu koko kirkolliseen kenttään.


#235

Juu, tunnistan tuon ilmiön, että panettelu on netissä sinnekin suuntaan aikamoista.

Mutta en usko, että se vaikuttaa kuitenkaan perusasioihin oikeasti, isossa mittakaavassa.

Koska kysymyksessä on kaksi erilaista näkemystä siitä, miten konservatiivisesti uskova suhtautuu kirkkonsa huonoon kehitykseen ja epäilyttäviin päätöksiin.

Lhpk on niille, jotka kokevat kirkon menneen päin mäntyä ratkaisevasti jo naispappeuden myötä.

Sley ja muutamat muut ovat sen sijaan sitoutuneet kirkon työhön, vaikka omalla piikkisellä herätysliiketavallaan. Perusajatus on, että ihmiset voivat jakaa saman uskon, vaikka ratkaisu viran suhteen on erilainen. Kysymys on nyt siitä, saako vakaumuksen mukaan toimiva olla missä tilassa ja asemassa kirkossa.


#236

Suunnilleen noin. Itse olen tullut ihan rationaalisen pohdinnan jälkeen siihen tulokseen, että kansankirkossa juna meni jo. Silti haluan toivottaa kaikkea hyvää teille, jotka haluatte vielä jatkaa evl-kirkon sisällä.

Ehkä tässä on sitten ratkaiseva opillinen ero. Me katsomme kirkollista yhteyttä CA7:n satis est -lausekkeen tunnustuskirjojen itse määrittelemän tavan mukaan; jossa virka kuuluu sakramenttien toimittamiseen (Jumalan järjestykseen eli konstituutioon). Kansankirkon puolella satis est-lauseketta tulkitaan selvästi kapeammin - enemmän reformoituun/filippistiseen tapaan, jossa vanhurskauttaminen on ylemmällä ontologisella tasolla kuin CA:n muut opinkohdat ja konstituutio. Kansankirkossa tulkitaan CA7:aa jotenkin leuenbergilaiseen, jopa barthilaiseen tapaan.


#237

Junni ei kiihkoile, mutta vähättelee mielestäni messuyhteisöjen vaikutusta ja laajuutta. Nuo prosenttiluvut esim. ovat vähän turhia ja tulkinnanvaraisia.

Niitä, jotka voivat toimia kaikkien kanssa ja osallistuvat sekä messuyhteisöihin että paikallisseurakuntien toimintaan, taitaa olla aika paljon. Ja vielä enemmän niitä, jotka ovat samaa mieltä kuin kirjeen kirjoittajat. Eli että ei pitäisi potkia persuksille herätysliikeväkeä ja messuyhteisöt tulisi nähdä osana kirkkoa.

En ota kantaa siihen, onko realistista, että messuyhteisötoiminta integroituu kirkkoon ja että sovinnollisuus lisääntyisi. Mutta mielestäni asiaa ei pitäisi puolin eikä toisin vähätellä tai lakaista maton alle.


#238

Minä en osaa tuota teologista hienosäätöä.

Minäkin toivotan kaikkea hyvää valitsemallanne tiellä.

Lisäksi huomautan, että olen varmaan ikuinen etsijä sen suhteen, että mikä on se oikein kirkkokunta ja oikein tapa ymmärtää kristinusko. Luulen että olen aika ekumeeninen sielultani, vaikka luterilainen armo-oppi on kyllä lujaan lyöty kallooni, kuten tuossa jouluketjussa juuri näkyy…:blush:


#239

Vanhavirkakantaisten tilastoinnissa on tiettyjä haasteita. Ensinnäkin tuo, että kuinka moni naispappeutta vastustava voi osallistua kannastaan huolimatta naispapin toimituksiin. Mielestäni tuolla tavalla kysyminen vääristää tilannetta sikäli, että jos jonkun läheiseni siunaa hautaan, vihkii tai kastaa naispappi, niin kyllä minä näihin toimituksiin osallistun läsnäolollani, enkä ala tehdä siitä numeroa. Silloin mennään tilaisuuden järjestäjän ehdolla. Silti en pyytäisi itse naispappia toimittamaan näitä toimituksia, enkä osallistu lähtökohtaisesti naispapin toimittamaan messuun, tai jos tällainen tilanne jostain syystä tulisi, että kunnioituksesta jotakuta läheistäni kohtaan osallistuisin, en menisi ehtoolliselle. Mutta jos jossain kyselyssä kysyttäisiin, voisinko osallistua naispapin toimittamiin tilaisuuksiin, olisi rehellisyyden nimissä vastattava: osallistuisin. Tarkoittaisiko se siis sitä, että en tarvitsisi vanhavirkakantaista messuyhteisöä? Ei. Naispappien määrä on kasvanut vuosien varrella valtavasti, joten yhä useammin erilaiset toimitukset toimittaa naispappi. Niinpä hyvin monen on, mikäli haluaa osallistua läheistensä toimituksiin, joustettava sen verran kuin minäkin. Mielestäni se ei kuitenkaan tarkoita välttämättä sitä, miten Junni asian tulkitsee.

Sitten on sekin, että järjestöjen messuyhteisöt eivät anna kattavaa kuvaa vanhavirkakantaisten määrästä. Ensinnäkin, osin ehtoollislupa-asioiden vuoksi, messuyhteisöjä ei ole joka paikkakunnalla. Osa tulee messuihin laajemmalta alueelta, eivätkä välttämättä pääse läheskään joka sunnuntai. Lisäksi kaikki messuyhteisöt eivät kokoonnu viikoittain. Lisäksi on se joukko, joka ei ole mukana messuyhteisöissä. vaan käy paikallisseurakunnan jumalanpalveluksissa. Osa väistää naispappeja ja etsii itselleen messut joissa käydä sen mukaan, kuka ne toimittaa. Ja sitten on edelleen Suomessa monta seurakuntaa, joissa ei ole kuin miespappeja. Niissä vanhavirkakantaiset eivät mitenkään erotu muusta seurakuntaväestä. Osa näistä seurakunnista on tällaisia sattumalta, osassa taas papisto on vanhavirkantaisia, niitäkin seurakuntia yhä on. Tällöin voi olettaa, että myös seurakunta-aktiiveista heitä löytyy. Viime vuosinahan ainakin Keminmaalla ja Utsjoella vanhavirkakantaisen kirkkoherran vaihtuminen naiskirkkoherraan aiheutti sen, että näillä paikkakunnilla osa seurakunta-aktiiveista perusti paikkakunnalle Lähetyshiippakunnan messuyhteisön (minkä lisäksi Utsjoella alkoi ortodoksien katekumeenikurssi). Tämä väki osallistui aiemmin seurakunnan messuun kuten kaikki muutkin, mutta muutos seurakunnassa osoitti, että virkakäsitys oli heille tärkeä.

Tässä nyt vain pari huomiota, jotka toki on ehkä sanottu jo aiemminkin.


#240

Juuri tätä kritisoin Junnin kohdalla. Kuvasit asian oikein hyvin.


#241

On kyllä aika hämmentävää muutama piirre tässä.

Työtovereissa on niitä, jotka hikeentyivät kirjeestä. Tuntuu turhalta, eikä tee mieli kommentoida mitenkään. Mietin myös, oliko hyvä idea koko kirje, ja mihin tämä nyt vie meitä “maltillisia”.

Kotimaan keskustelussa puolestaan Sleystä eronneen Elyn perustajapappi kirjoittaa:

Mitä niiden pitäisi tehdä, jotka ovat lukeneet Raamattunsa niin, että pappeus on miesten juttu ja luterilainen kirkko on heidän rakas kotinsa?

ja jatkaa:

Minusta näyttää tällä hetkellä, että mitään “vastaantulevia” ratkaisuja ei hyväksytä. Tunnustan, että minua ahdistaa tämä tilanne. Olen omassa herätysliikkeessäni elänyt sen vaiheen, jossa koin, että minä voin toimia siinä vain muiden asettamalla ehdolla. Mutta se oli vain kirkon sisällä toimiva järjestö. Mutta sekin otti minulla koville. Mutta mitä se olisi, jos minulla sanottaisiin, että voin toimia kirkossani vain muiden sanelemilla ehdoilla. En tiedä, miten kestäisin sen

Mielenkiintoista on.


#242

Arkkipiispa puhuu kauniin sanoin, mutta mitään annettavaa hänellä ei vanhavirkakantaisille ole:


#243

Odotitko jotain muuta? Arkkipiispa seuraa samoja latuja kuin evp piispa Huovinen. Takki kääntyy viimeistään siinä vaiheessa kun pääsee piispan virkaan.


#244

Life goes on. Mika Tervakangas vihittiin tänään pappisvirkaan Luterilaiseen lähetyshiippakuntaan Ouluun.

Kristuksen kirkko on kahtaalla ja ahtaalla, hän sanoi ordinaatiopuheessaan.

Onnea Mikalle vaativaan virkaan.