Naispappeuden vastustajien kotipaikkaoikeus evl.fi:ssä

ekumenia
ekklesiologia
naispappeudenvastustus

#165

Näinhän minä juuri sanoin. Teidän käsityksenne seurakunnasta ja seurakuntayhteydestä vaikuttaa vaikeasti ymmärrettävältä ja sekavalta. Sinäkin esität, että “ei ei, ei se suinkaan ole niin, että vain omat tilaisuudet kelpaisivat - kyllä paikallisseurakunnassakin voi olla sleyläisellä seurakuntayhteys”. Ja sitten heti perään esität, että ei ole seurakuntayhteyttä, kun paikallisseurakunnalta ei saada tiloja. Sekavaa.


#166

Näin on. On typerää, että jotkut evankeliset, viidesläiset ja mitä niitä hihhuleita nyt onkaan, kuvittelevat että naispappeus olisi joku ongelma. Sen kun menevät mukaan siihen toimintaan mitä tarjotaanI Ja messussahan nyt on ihan sama mitä siellä pappi saarnaa.

Tietenkin nämä yhdentekevät selittelyt loppuisivat ja ongelmat poistuisivat jos ne sekoilijat liittyisivät siihen ainoaan oikeaan kirkkoon. Luterilaisuus nyt on kerta kaikkiaan tuollaista pelleilyä ja uskonnonharjoituksen leikkimistä.


#167

Onko tuo timokoon julistusinto niin tuore tai osuva juttu, että siitä kannattaisi ärsyyntyä…


#168

No en kyllä väittänyt noin. Evankelinen naispappeuden vastustaja voi aivan hyvin käydä paikallisseurakunnan messussa, jos siellä ei ole naispappeja. Sleyn messutoimintahan on monilla paikkakunnilla käynnistynyt vasta siinä vaiheessa, kun naispappeuden vastustajille ei ollut tarjolla sopivaa messua enää seurakunnan puolesta. Perinteinen malli on se, että käydään oman seurakunnan kirkossa ja LISÄKSI Sleyn toiminnassa. Virkakysymys on monin paikoin tehnyt tämän osalle sleyläisistä mahdottomaksi, ja siksi on alettu pitää omia messuja, joko omissa tiloissa tai seurakunnan kanssa yhteistyössä. Sleyllä ei ole sellaista oppia, että vain Sleyn messu olisi OK. Oppi on, että säännöllinen messuyhteys oikein opettavassa seurakuntayhteydessä on tärkeää. Se yhteys voi löytyä Sleyn messusta, paikallisseurakunnasta, Kansanlähetyksen tai Raamattuopiston messuyhteisöstä, miten vain.

Me puhutaan nyt tässä toistemme ohi. Kokeillaan vertausta, jos vaikka menisi paremmin perille, mistä on kysymys.
Uutinen: X-market joutuu lopettamaan toimintansa Takahikiällä. Takahikiän laktoosi-intolerantikot ovat asiasta huolissaan, koska tämä tilanne uhkaa lopettaa laktoosittoman maidon saatavuuden Takahikiällä.
A: On ikävää, kun Takahikiän laktoosi-intolerantikot jäävät nyt ilman maitoa. Toivottavasti asiaan löytyy pian joku ratkaisu.
B: Mikä ihme siinäkin on, että se porukka ei hyväksy muita kauppoja kuin X-marketin. Niinkuin mukamas Y-market ei olisi mikään oikea kauppa. Kyllä he saavat sieltä maitoa ostaa.
A: Niin mutta kun siellä Y-marketissa ei myydä laktoositonta maitoa. Kyllä Takahikiän laktoosi-intolerantikot voisivat sinne mennä ja hoitaa siellä kaikki asiansa ihan ongelmitta, jos siellä olisi laktoositonta maitoa. Muillakin paikkakunnilla käydään Y-marketissa eikä siinä ole mitään ongelmaa.
B: Ai voiko vai eikö voi käydä Y-marketissa? Ei siellä Y-marketissa ole X-kauppiasta, joten ei se varmaan käy. Ihme porukkaa.
A: No kun sieltä Y-marketista ei edelleenkään saa sitä laktoositonta maitoa facepalm


#169

On, jos ymmärretään kanssakeskustelijaa väärin. Mun kanssa ei tarvi olla samaa mieltä, mutta väännän niin kauan, että mun pointti tulee ymmärretyksi.


#170

Heillähän on oikeus käyttää kirkollista valtaa säädetyssä järjestyksessä. Luulisi heidän osallistuvan vaaleihin ja sitten päättävän niin, että tilaa voi käyttää.


#171

Heh, tuo tie seurakunnan luottamuselimissä vaikuttamisesta on käyty loppuun. Nim. kokemusta on. Jos vanhauskoiset saavat Oulussa yhden, kaksi jäsentä srk neuvostoon, niin mitä todellista valtaa heillä on päätöksen teossa? Ev. Lutin sisällä ei todellakaan koeta sympatiaa vanhauskoisia kohtaan, eikä oteta todesta heidän tarvettaan Raamattuun sidotun omantunnon mukaisille messuille.


#172

Olen kyllä sitä mieltä, että herätysliikeväki on tavallista aktiivisempaa käymään jumalanpalveluksessa.


#173

Ei kysymys varmaan siitä ollut, että sinun pointtiasi ei olisi ymmärretty, joten vääntö on ajanhukkaa. No, ehkä joku muu voi oivaltaa jotain, mutta kun varsinaisesti yritit selittää asiaa timolle niin… Asetelmahan on sellainen, mitä tuossa edellä kuvasin.

Jos pikkuisen mennään Sley-kysymyksestä laajemmalle, niin onhan se aika mielenkiintoista, että oikein piispainkokouksen on lausuttava messuyhteisöistä noinkin paljon ja että sitä sitten aletaan paikallisseurakunnissa käyttää selkänojana. Vähättelyt joita helposti kohdistetaan herätysliikkeisiin, ovat siis hiukan erikoisia. Ja kun itse olen vuosia työskennellyt sekä seurakunnassa että järjestössä niin tiedän kyllä, että nykytilanne kertoo omaa kieltään kirkon hajaannuksesta.

Tässä on muutamakin ihminen kirjoittanut soopaa siinä mielessä, että pikkuporukan eroaminen kirkosta ei paina missään. No siis ei tietenkään verotuloissa, jos siitä olisi kyse. Ja päivänselvää on että vain vl-liike - joka on erittäin iso monessa maakunnassa, esim. Keski-Suomessakin ylivoimainen - lähtiessään kirkosta ja sen hallinnosta oikeasti muuttaisi jotain.

Mutta messuyhteisöjen suosiossa on kysymys muusta. Ja niitä on muitakin kuin Sleyllä. Mutta kuten Oulussa, muuallakin Sley on koonnut messuunsa eri ryhmien aktiiveja. Ikärakenne on myös ihan toinen näissä kuin paikallisseurakunnan monesti kirkkosalien kokoon verrattuna piskuisiin ja mummo- ja hiukan myös pappapitoisiin vakioväkiin.

Se, että järjestömessuilla on tarve ja tilaus, on sinällään jo piikki seurakuntien lihassa. Se, että sinne kokoontuu nuorehko joukko ja se, että kaikki eivät ole fanaattisia vanhauskoisia, on toinen mietinnän paikka. Osittain piispoilla ja heidän tukijoukoillaan on siis ärtymys noussut. Joukossa voi olla kyllä myös aitoa halua yhteistyöhön ja sen kuuluisan “rikkauden” viljelyyn, esim. Sleyn kanssa hyvissä väleissä olevan piispa Häkkisen lausumat viittaavat tuohon. Mutta varmasti joillain muilla on tavoitteena hajottaa nämä ikävästi hengissä säilyneet porukat ja saada hiukan kaunistusta seurakunnan varsinaisten jumalanpalvelusten usein murheellisiin tilastoihin.

Henk koht tämä ei minulle ole kauhean suuri juttu. Mielenkiintoista lähinnä seurata, miten missäkin käy. Luulen että erot ovat isoja eri hiippakunnissa ja seurakunnissa. Viime kädessä kirkkoherrat ovat avainasemassa edelleen. Tottakai niiden puolesta on surku, joille järjestötoiminta on elämäntehtävä, ja niiden jotka jossain menettävät yhteisönsä.

Sley on onnekas ollut moniin muihin verrattuna siinä että sillä on paljon omia tiloja joissa kokoontua. Mutta rahat tietenkin vähissä ja siitä @Noviisi :n kanssa samaa mieltä että onhan ratkaistava miten niitä käytetään jatkoa ajatellen. Muuten tuossa haisee Lhpk:n kutsu, joka ei ainakaan toistaiseksi mielestäni ole Sleyn linjalle sopiva mikäli oikein olen ymmärtänyt. :sunglasses:


#174

Itse asiassa olen aidosti huolissani Sleystä ja sen tulevaisuudesta, koska näen, että nykyinen tilanne, jossa joudutaan pomppimaan tuomiorovastien pillin mukaan näivettää toiminnan ja karkottaa lampaat. Vaikka olen eronnut ev.lut kirkosta, olen edelleen Sleyn jäsen ja kärsin mukana Oulun kaltaisessa tilanteessa (koko ruumis kärsii jne.). Vähän samaa saimme kokea Imatralla muutama vuosi sitten, kun olimme jonkin aikaa ilman ehtoollisen vietto oikeutta Vuoksenniskan rukoushuoneella. Tilanteet on messuyhteisön kävijöiden kannalta tosi epäreiluja ja jättävät ihmisille syvät haavat.

Mitä tulee LHPK:an niin mielestäni sen valitsema strategia näyttää olevan toimivampi. Se saa keskittyä seurakuntiensa sisällä perustyöhön, eikä jatkuviin vääntöihin milloin mistäkin asiasta.


#175

Pitää muuten muistaa myös se, että messuyhteisöjen tyyppistä toimintaa on myös paikallisseurakuntien yhteydessä. Tampereellakin on pari sellaista toimintamuotoa, jotka toimivat messuyhteisön kaltaisesti. Niissä käy oma vakioväkensä, jopa yli seurakuntarajojen, ja niillä on omat teologiset korostuksensa ja jopa korvamerkityt työntekijänsä. Toinen tällainen on Uusi Verso, joka on virallisesti seurakuntayhtymän toimintaa ja jolla on yhtymän palkkaamana omat papit ja lisäksi vapaaehtoiskannatuksella palkattua väkeä. Kyse on virallisesti nuorten aikuisten toiminnasta, mutta käy siellä muitakin. Lisäksi Aitolahden kirkon iltamessujen ympärille on ilmeisesti kerääntynyt oma yhteisönsä, vaikka siitä tiedänkin vähemmän. Esitemateriaalin perusteella porukka vaikuttaa olevan karismaattisuuteen päin kallellaan.


#176

Noiden lisäksi Tuomamessu toimii koko lailla messuyhteisönä. Sielläkin käy ymmärtääkseni aika lailla sama porukka messusta toiseen, myös yli seurakuntarajojen, ja messun lisäksi on muutakin toimintaa. Ymmärtääkseni myös Tuomasmessu toimii suoraan yhtymän alla, eikä tuomiokirkkoseurakunnan (vaikka yhtymän toiminnat piti siirtää seurakunnille kun seurakuntia yhdistettiin).
Myös Messukylässä toimii jonkinlainen karismaattinen yhteisö elleivät sitten se ja Aitolahden yhteisö ole yhdistyneet, molemmat kun ovat saman seurakunnan alueella. Vuoreksessa vastaavaa yhteisöä ymmärtääkseni rakennetaan.
Naapurissa Lempäälässä toimii myös vahva messuyhteisö virallisesti seurakunnan toimintana mutta yhteisön toimintaa suunnitellaan ja johdetaan yhteisön porukalla eikä seurakunnan työntekijäkokouksissa.
Näissä kaikissa on tietysti se ero herätysliikkeisiin, että nämä ovat löytäneet paikkansa seurakuntien sisältä. Kuitenkin näissäkin on selvää eroa seurakunnan perusmessuihin verrattuna, myös opillisissa korostuksissa.


#177

Myönteinen naispappeuskanta onkin nykyään se ainoa oppi, jolla tuntuu olevan väliä.


#178

Tuomasmessu on oma järjestönsä. Nähdäkseni heillä on sopimukset tuomiokirkkoseurakunnan kanssa liittyen Agricola-liikkeeseen.


#179

Kirjoitin Tampereen messuista. Täällä tuomasmessu on yhtymän.


#180

Hihasta ravistettuna arvauksena A viitannee siihen, että LHPK:n seurakuntien jäseniksi ei tulla kuin hollitupaan vaan se edellyttää ainakin jonkinasteista sitoutumista seurakunnan opetuksiin niin periaatteen kuin käytännönkin tasolla.


#181

No, oli niitä vääntöjä LHPK:llakin alussa, kun vielä väittivät olevansa kirkon sisäistä toimintaa. Sen jälkeen, kun LHPKn papit eivät ole enää olleet samalla Suomen ev.lut. kirkon pappeja, on kaikille selvää, että LHPK ei ole sen kirkon sisäinen liike, vaan oma kirkkonsa, vaikka ei olekaan vielä sellaiseksi järjestäytynyt.


#182

Niin, yksinkertaisesti muotoiltuna: Sley ei ole Lhpk:n strategiaa valinnut, koska se on historialtaan = tavoitteiltaan ihan toinen asia. Vääntö eli tietty jännite on vaihtelevasti mutta kuitenkin aina tavallaan liittynyt siihen, että evankelisen liikkeen pääuoma on pysynyt kirkossa. Aiemmat jakaantumiset synnyttivät pieniä vapaakirkkoja. Sleyn tehtävä on levittää evankeliumia Jeesuksesta ulko- ja sisälähetysjärjestönä. Se, että messutoiminta on tullut tärkeäksi viime aikoina, johtuu kaikkien tuntemista asioista. Mutta perusteiltaan ja olemukseltaan Sley ei ole kirkko, vaan organisaatio joka palvelee kirkkoa. Kirkko taas ei ole olemukseltaan hallinto, mutta tarvitsee sitäkin. Kirkko on uskovat jäsenet, siis syvimmiltään. Sley ei siksi jätä hevin palvelutehtäväänsä ja kirkon jäseniä, vaikka sitä on pitkään painostettu eri puolilta. Katsotaan nyt, joutuuko se arvioimaan tätä uudestaan, jos se todellakin heitetään kirkon palvelutehtävästään ulos. Monta kertaa tuota on povattu, mutta vielä ei ole niin tapahtunut.

Lhpk on katkaissut välit ev.lut.kirkkoon ja tottakai se selkeyttää sen omaa toimintaa.

Sley ei kuitenkaan ole vain omia jäseniään varten, vaan suuri osa sen tukijoita ja osallistujia on kirkon elämässä ainakin jotenkin kiinteästi mukana. Sley tekisi väärin, jos se nyt lopettaisi esim. lähetystyönsä kirkossa tai katkaisisi välit niihinkin piispoihin ja hiippakuntiin ja kirkkoherroihin, jotka eivät halua polttaa siltoja.


#183

Oulussakin toimitaan eksklusiivisesti. Ei välitetä siitä että lähes 100 seurakuntalaista haluaisi pari kertaa kuussa sleyn naispapittomaan messuun


#184

Ok täällä taisikin olla ko aiheesta keskustelua.