Kuten joku päivä sitten kirjoitin, virkakysymys on vaikeimpia kysymyksiä ekumenian alalla - eikä se suinkaan tyhjenny naispappeuskysymykseen, pikemminkin se on vain yksi uusi juonne tässä asiassa. Sikäli ihan ymmärrettäväkin asia, sillä siinä on teologisten kysymysten lisäksi mukana henkilökohtainen ulottuvuus, sillä keskustelijoiden oma identiteetti on ministeriumin hoitaminen, jonka toiset asettavat kyseenalaiseksi. Parhaillaan lueskelen oikein mielenkiintoista kirjaa, jossa näitä asioita pohditaan. Itse olen kyllä sitä mieltä, että piispallinen vihkimys on se, mikä pitäisi olla. Mutta voimme kyllä historiasta todeta, että siitä on ollut poikkeuksiakin. Mitä siitä sitten voisi päätellä?
2 tykkäystä
Minä ajattelen sen niin, että kaikkien sakramentaalisten toimintojen lähde on sacerdotium, kun taas hallinnollisten toimintojen lähde episcope. Tai ainakin horjuvasti ajattelen jotain tähän suuntaan.
Tähän liittyy keskeisesti näkemys ordinaation luonteesta.sikäli kun ajatellaan luterilaisittain, että varsinaisesti ulkoinen kutsu virkaan tulee seurakunnalta (vokaatio), on ordinaatiossa kyse kutsun vahvistamisesta ja virkaan asettamisesta, jonka piispa suorittaa samansa valtuuden nojalla. Varsinaisesti vihkimys virkaan tulee Pyhältä Hengeltä, joka toimii seurakunnan ja virkaansa hoitavan piispan kautta. Piispa Irjan potestas tulee siitä, että hän kirkko-oikeudellisesti on Helsingin hiippakunnan piispa. Ei siitä, onko hänen pappisvirkansa ja piispuutensa teologisesti oikeaoppisia.
Melko hurmahenkistä.
Minusta ei ole noin. Piispalla on sakramentit ja presbyteerit käyttävät niitä delegoidusti. Piispan ajatteleminen ainoastaan hallinnollisena olentona, joka on olemassa vain järjestystä varten, ei minusta tee oikeutta tuolle tehtävälle.
1 tykkäys
Luterilaisen kannan mukaan sakramentit ovat seurakunnalla ja seurakunnan paimenet toimittavat niitä delegoidusti.
Sakramentit ovat Jumalalta. Ja hän on asettanut viran hoitamaan niitä, siksi ministerium. Toki kirkko on sitten se, missä ne toimitetaan. Seurakunta ja palvelusvirka eivät ole vastakkaisia tässäkään asiassa. Virka on kuitenkin jumalallinen säädös, ei funktionaalinen järjestysasia.
3 tykkäystä
Hmm; ei se aivan noinkaan mene, että piispa on vain järjestystä varten, jne. Toisaalta, yksi tapa ajatella asiaa on katsoa kaikkia sakramentaalisia viettoja hengellisenä hallintona (iurisdictium). Piispa ja pappi kuitenkin jakavat molemmat yhden ja ainoan sacerdotiumin; presbyteerin sacerdotium on sama kuin piispan sacerdotium, ja paavinkin, minkä vuoksi paavi puhuu kiertokirjeissä “pappisveljilleen”. Heillä on siis sama pappeus (sacerdotium). Sen sijaan paavi ei ole presbyteeri, vaan piispa.
Ei se, että piispojen ja pappien pappeus on yhtä ja samaa pappeutta, merkitse sitä, että pelkkä oikean papin läsnäolo riittäisi pätevöittämään väärän piispan toimittaman pappisvihkimyksen. Se, että läsnä on “oikeita” pappeja, ei tee “väärän” piispan (olipa hän nainen tai mies) tekemää vihkimystä oikeaksi. Ei voida minusta ajatella, että läsnäolijoiden usko, asema tai karismat ikään kuin täydentäisivät vihkimyksen viat ja puutteet, jos vihkijä ei ole oikea piispa. Pappeus ei “hyppää sivusuunnassa” pappiskandidaattiin jostain toisesta papista, vaan laskeutuu ylhäältä alas oikean vihkijän toimittaessa vihkimyksen.
Jos piispa ei ole oikea piispa, niin hänen vihkimänsä papit eivät ole pappeja lainkaan - eivätkä myöskään tule sellaiseksi, vaikka yleisössä olisikin ihan oikein vihittyjä pappeja seuraamassa toimitusta. Vihkimysoikeushan ei ole heillä, vaan ko. alueen oikealla piispalla. Jos vihkijä ei ole sellainen, niin sitten piispojen pitää täydentää joukkoaan ja lähettää sinne piispa.
2 tykkäystä
Mietin vaan, että onko tuollaisen vihkimysasian miettiminen tarpeellista niin kauan kuin luterilaisen kirkon palveluksessa olet? Jos jonkun mielestä muodollinen oikea vihkimys puuttuu, niin viihkikööt sitten itse uudestaan, jos toiseen yhteisöön joskus liityt. Mutta evlut. kirkkohan uskonnollisena yhteisönä hyväksyy vihkimisesi. Luulenpa että Jumalaa enemmän kiinnostaa se, millainen olet ja mitä osaat kuin vihkimisesi yksityiskohdat. Askolan kastamisia ihmisiäkään tuskin rupeaa kukaan luterilainen kastamaan uudestaan. Kun ne ovat päteviä, niin miksei myös vihkimyksesi? Ja missä Raamatussa määritellään pappisvihkimys Suomen evlut. kirkossa 2000-luvulla? Eikös nämä vihkimysasiat pitkälti perustu vapaaseen harkintavaltaan? Eihän piispan virkaakaan tietääkseni ole Raamatussa, vaan se on vapaan harkintavallan asia, joka on nähty hyväksi ottaa käyttöön.
Piispan virka on Raamatussa, eikä se ole adiaforon.
En minä itse epäile vihkimykseni pätevyyttä. 
1 tykkäys
”Minä jätin sinut Kreetaan sitä varten, että järjestäisit, mitä vielä jäi järjestämättä, ja että asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat” (Tiit.1:5).
Tuosta kai siis voidaan saada oikeutus piispan viralle.
Monenlaisista eri kohdista niitä perusteluita saa. Itse en ole koskaan ollut mikään dicta probantia -mies.
[quote=“Silvanus, post:17, topic:1316”]
Sen sijaan paavi ei ole presbyteeri, vaan piispa.[/quote]
Taitaa mennä off-topiciksi, mutta miksi ihmeessä ajattelet näin? Katolisessa teologiassa paavi on sakramentaalisesti ihan sama kuin kuka tahansa piispa.
[quote=“Aramis, post:19, topic:1316”]
Askolan kastamisia ihmisiäkään tuskin rupeaa kukaan luterilainen kastamaan uudestaan. Kun ne ovat päteviä, niin miksei myös vihkimyksesi?[/quote]
Kasteen pätevyyteen ei taideta missään edellyttää piispaa kastajaksi, itse asiassa ei edes pappia. Pappisvihkimys on sakramenttina (tai mitä se nyt luterilaisuudessa onkaan) aika erilainen, koska sen jakaa aina piispa. Siinä mielessä tuo päättely ei ole oikea.
Kirjoitin väärin. Korjaan myöhemmin.
1 tykkäys
[quote=“Max, post:24, topic:1316”]
Eikö se niin mene, että jos tehdään terminologinen erottelu niin:
- Diakoni - presbyteeri - piispa: kolme eri virkaa.
- Presbyteerit ja piispat ovat molemmat pappeja (sacerdos): yksi virka.
- Paavius ei ole ensimmäisen eikä toisen luettelon mukainen virka, vaan erillinen johtamisen virka; suhteessa virkaan 1 paavi ei ole presbyteeri vaan piispa, ja suhteessa virkaan 2 paavi on pappi (sacerdos).
Ehkä vähän turhaa erottelujen tekemistä tuossa on.
On yksi pappeuden sakramentti, jossa on kolme astetta: diakoni, pappi (presbyteeri) ja piispa. Jokainen aste on jotain enemmän kuin edellinen, eikä siinä mielessä voi sanoa, että piispa lakkaisi olemasta pappi seuraavan vihkimyksen saadessaan. Paavin virka taas on itse asiassa Rooman piispan virka. Siksi minusta on hassua sanoa, ettei paavi olisi pappi - onhan hän.
1 tykkäys
Se on ainakin hyvin keskiaikaista erottelua.
Eäh. Siis piispa lakkaa olemasta presbyteeri. Piispa ei kuitenkaan lakkaa olemasta pappi.
The Christian law also has necessarily its priesthood to carry out the Divine service, the principal act of which is the Eucharistic Sacrifice, the figure and renewal of that of Calvary. This priesthood has two degrees: the first, total and complete, the second an incomplete participation of the first. The first belongs to the bishop. The bishop is truly a priest (sacerdos), and even a high-priest; he has chief control of the Divine worship (sacrorum antistes), is the president of liturgical meetings; he has the fullness of the priesthood, and administers all the sacraments. The second degree belongs to the priest (presbyter), who is also a sacerdos, but of the second rank (“secundi sacerdotes” Innocent I ad Eugub.); by his priestly ordination he receives the power to offer sacrifice (i.e. to celebrate the Eucharist), to forgive sins, to bless, to preach, to sanctify, and in a word to fulfil the non-reserved liturgical duties or priestly functions. In the exercise of these functions, however, he is subject to the authority of the bishop to whom he has promised canonical obedience; in certain cases even he requires not only authorization, but real jurisdiction, particularly to forgive sins and to take care of souls. Moreover, certain acts of the sacerdotal power, affecting the society of which the bishop is the head, are reserved to the latter — e.g. confirmation, the final rite of Christian initiation, ordination, by which the ranks of the clergy are recruited, and the solemn consecration of new temples to God. Sacerdotal powers are conferred on priests by priestly ordination, and it is this ordination which puts them in the highest rank of the hierarchy after the bishop.