Minuun on taas viitattu, mutta en ymmärrä, mistä on puhe.
3 tykkäystä
Epäselvää on ehkä se, moittivatko lut ja ort kristityt toisiaan siksi että on olemassa todellinen erimielisyys pelastumisen asiassa vai siksi että toinen on väärässä kirkossa 
joten hän ei voi ymmärtää Raamattua oikein.
Luterilaisten siis väitti ortodoksi F jättävän Jeesuksen sanat kilvoittelusta huomiotta.
Kuten hyvin sanot, armo ja hyvät teot ovat samaa kokonaisuutta.
On kuitenkin eroa siinä neuvotaanko pelastustieksi armon vai pyhittymisen tietä. Tarkoittavatko esim. Jeesus ja Paavali kilvoittelua ja hyviä tekoja vaatiessaan siitä, että meidän on kelvataksemme kirkkauteen Jumalan luokse ponnisteltava tullaksemme paremmiksi, ja sittenkään emme voi olla varmoja, riittääkö se koskaan. Ristin ryöväri olisi siis vain poikkeus vailla todellista sanomaa meidän tilanteeseemme. Kaste ei lahjoittaisi todella mitään muuta kuin mahdollisuuden jne. -Vai olisiko kilvoittelu pysymistä uskossa, Jumalan armon osallisuudessa? Siis syntisinä, mutta jatkuvasti ja uudelleen armahdettuina. Tämä tulkintahan ei sulje pois tekoja ja pyhitystä, mutta vapautettuna epävarmuudesta, kuka kelpaa ja miksi Pyhälle Jumalalle on toki eri lähtökohta kuin epävarmuudessa ja omia tekoja tarkkailleen, sääntöjen ja määräysten tietä kulkien.
Tämän aamun hartausteksti sattui käsittelemään samaa asiaa. Juha Vähäsarja tuli kahvipöytääni kertomaan, että kuten karitsan veri ovenpielissä suojeli israelilaisia aikanaan, niin tuon esikuvan mukaisesti tänäänkin Jumala näkee meidät Karitsan veren vuoksi vapaina kuolemasta. Ei meitä katso siis kilvoitusta tai vahvaa uskoa mittaava Tuomari, vaan armahtava, oman Poikansa uhriksi antanut Isä.
Tunnistan oman taustani korostukset ja sen puutteen mitä käytännön luterilaisuus sisältää - ettei se aina anna eväitä arkiseen vaellukseen jne - mutta tästä eroavuudesta onko pelastus ja armo meille hankittu vai riippuuko se meidän tekemisistämme on erittäin vaikea kulkea ohitse.
2 tykkäystä
Minusta on. Armahdettu syntinen, joka ymmärtää armon, kilvoittelee, pyhittyy ja tekee hyviä tekoja ihan itsestään. Kilvoitteluun ja tekoihin keskittyvältä uskovalta armon sanoma hämärtyy. Armahdettu syntinen ei myöskään tee hyvää palkkiota saadakseen eikä rangaistuksen pelossa, niin kuin ne, joilta armo katoaa.
2 tykkäystä
Minulle tämä on ylipäätään jotenkin hankala asia ymmärtää. Tuntuu, että näiden kanssa pähkäillessä pitäisi olla laaja teologinen pohja, jota en omaa ja siitä huolimatta Raamattua voi tarkastella vähän erilaisin painotuksin. Minusta usein tuntuu, että esim ortodoksista kirkkoa syytetään jostain tietynlaisesta ajattelusta x kun taas ortodoksi ei edes tarkastele asiaa x samasta näkökulmasta vaan koko keskustelu menee vähän kuin toistensa ohi. Pelastus, armo ja vanhurskaus ovat hankalia ja moniulotteisia, toki voi vetää mutkat suoriksi mutta minä koen ne paljon syvemmiksi. Olen viisaamman kanssa asiasta jutellut ja yrittänyt lukea mutta silti en ole varma ymmärränkö ortodoksista käsitystä oikein. Olen nyt käsittänyt hatarassa päässäni niin, että ortodoksinen kirkko ei ylipäätään käsittele vanhurskautta samanlaisesta lakihenkisestä lähtökohdasta kuin missä läntinen kirkko aikanaan. Minä olen jotenkin mieltänyt pelastuksen ja armon luterilaisessa käsittämään kuoleman jälkeistä elämää mutta ortodoksinen kirkko katsoisi pelastumisen tapahtuvan jo nyt, ihan tässä maailmassa missä nyt elämme. Kristus on läsnä myös täällä, pelastus on jo nyt alkavaa, ei vasta sitten kun ihminen kuolee. Yksin uskosta käsitys tuntuu tavallaan myös vähän tiukalta, siis uskon kyllä mutta entäs epäuskoiset hetkeni, olenko kuitenkaan sisimmältäni kuten pitäisi? Siksi pyrkimys on kohti Jumalaa kasvaa, kilvoittelua. Mikään ortodoksisuudesta oppimani ei kuitenkaan viittaa siihen, että ihminen omassa järkeilyssään ja ylpeydessään onnistuu kilvoittelussa, pyhät ovat aina tukeutuneet Jumalaan kilvoituksessa ja sieltähän se kaikki armo ja lopullinen onnistuminen tulee kun ihminen nöyrtyy. Kristuksessa kaikki on täytetty, myös ortodokseilla. Mutta se ei poissulje ihmistä itseään, joka on osallinen.
Niinkun sanoin, minusta tämä asia on haastava ymmärtää. Mielelläni kuulen viisaammilta miten asia on tai missä ajattelen ihan metsään.
3 tykkäystä
Näin minäkin olen luterilaisessa kirkossa oppinut uskomaan että ikuinen elämä alkaa täällä.
Se kuvataan meillä kuitenkin turvalliseksi levoksi Jumalan teon varassa. Kun meillä korostetaan Kristuksen sovituskuolemaa ja ylösnousemusta täydellisenä , jää ihmisen osuudeksi armon vastaanottaminen.
Olet oikeassa, myös uskosta voidaan tehdä vaatimus.
Juuri siksi tarvitaan sanoma Karitsan veren voimasta. Katso edellä.
Motivaatio. Siitä on kysymys.
ja turvallinen lepo.
Mutta tässä tuntuu olevan jotenkin liian abstrakti ajatus, en saa kiinni siitä miten se armo sitten vastaanotetaan tai kuinka se näkyy? Se voi olla, että osalla luterilaisista ajatus on hyvin sama kuin ortodokseilla mutta ortodoksisuudessa asia ei jää abstraktille tasolle. En tiedä osaanko sanoittaa nyt oikein mitä tarkoitan.
Niin, ettei Taivaaseen yritetä päästä oman hyvyyden varassa vaan tarvitaan Jeesusta ja turvaudutaan Jeesukseen. Kaikkea hyvää saa myös tehdä. Hyvä motiivi siihen on kiitollisuus siitä, mitä Jeesus on hyväksemme tehnyt.
3 tykkäystä
Ei kilvoittele. Minusta tämän on näsäviisastelua. Ei ort eikä kat hengellisessä elämässä ajatella että Jumala kilvoittelee. Täytyy kysyä että ihan tahallasiko ymmärrät väärin? Heti seuraavassa lauseessa kuitenkin käytät vertausta, joka on ainakin paljon lähempänä ort ja kat kilvoittelua (Jumala heittää köyden), vaikka pidän sitäkin ontuvana, kuten kaikkia vertauksia pelastuksen salaisuudesta.
Pelastus on jumalallistumista, tulemista osalliseksi jumalallisesta luonnosta. Vastakkain eivät ole ensisijaisesti syyllisyys ja syyttömyys, vaan kuolema ja elämä (“on kaksi tietä, on elämän tie ja kuoleman tie”). Kyseessä on kasvaminen, kasvu ja eteneminen (“pyhä edetköön pyhyyden tiellä, saastainen rypeköön saastassaan”).
2 tykkäystä
Luulen ymmärtäväni. Ja voi ollakin että monesti armosta vain puhutaan kun siitä kuuluu puhua. Konkretia puuttuu ja puhe jää yleiseksi höpinäksi joka ei liity ihmisten arkeen. Tai sitten uskosta tulee ideologiaa, kun Jumalan sanan ja sakramenttien sijasta keskitytään ihmiskeskeisen armollisuuden ja suvaitsevaisuuden kehumiseen.
Luterilaista kirkkoa on sanottu sanan kirkoksi. Uskomme että siellä missä Jumalan sana on käytössä, siellä hän on Henkensä kautta läsnä. Ehtoollinen ja koko messu on meille tärkeä. Syntien anteeksi saaminen on myös konkretiaa ja koko elämää ja yhteisöjä tervehdyttävä lahja.
Et ole ainoa, kenestä tuntuu tuolta. Luterilaisuudessa asennoituminen nyt vain eroaa melko paljon ortodoksisuudesta. Luterilaisuus näyttäytyy ortodoksille helposti “paperinmakuisena” abstraktiona, jossa tähdennetään pelastumisen juridiikkaa konkreettisen elämän sijaan. Luterilaisuus ikään kuin nihiloi uskosta kaiken monimuotoisuuden, elämänrikkauden ja konkretian samanlaisella menetelmällä kuin hölmöläissadussa lastattiin rekeä: “Jos et sinä tuossa yllä täydellisyyteen, et sinä yllä tuossakaan, jos et tuota syntiä vastaan onnistu taistelemaan omin voimin, et sinä kykene tuossakaan mihinkään…” jne.
Näin nihiloidaan uskosta elämä täysin pois, ja jäljelle jää vain abstrakti idea jossain kaukana olevasta Jumalasta, joka antaa kaiken kaikille anteeksi ilman että ihmisen tarvitsee itse tehdä mitään - usko ei ole silloin Jumalan kansan elämää, vaan se on pelkkä abstrakti idea siitä, että on olemassa jonkinlainen Jumala, joka antaa kaiken anteeksi. Tämä on eri asia kuin Jumalan tunteminen osallisuuden kautta ja synneistä parantuminen - huom. parantuminen eikä pelkkä anteeksi saaminen - jumalallisista energioista osalliseksi pääsemisen kautta. Luterilaisuus on hirveän mustavalkoista; kaikki on joko-tai. Siksi se on elämälle ja realismille vierasta.
Luterilaisille tuntuu olevan vaikeaa hyväksyä, että kilvoittelua käydään epätäydellisinä ja keskeneräisinä, välillä langeten, välillä nousten, taas ja taaskin katuen ja uudelleen aloittaen ja että tämä parantumis-, pyhittymis- ja pelastumisprosessi kestää koko eliniän. He haluaisivat kaiken heti: täyden pelastumisvarmuuden, vaikka eivät edes tiedä, mitä kaikkea syntiä tulevat vielä loppuelämänsä aikana tekemään. Ortodoksille puhe “pelastusvarmuudesta” olisi todella hupsua puhetta, kun kilvoittelummehan on vielä pahasti kesken. Uskossa ei ole kyse abstraktioista, vaan todellisista ihmisistä, todellisista tilanteista, todellisesta kilvoituksesta. Siksi kenelläkään ei voi olla varmuutta omasta pelastumisestaan ennen kuin vasta lopussa. Siksi meidän tulee “tehdä työtä pelolla ja vavistuksella pelastuaksemme” ja anoa, ettei Jumala epäisi meiltä apuaan.
4 tykkäystä
Näin se juuri on. —
1 tykkäys
Minusta tämä viestisi ei millään tavalla tuo sitä Pionin kaipaamaa konkretiaa esiin.
Tuntuu että on vain periaatteessa päätetty luterilaisen armon käsityksen olevan abstraktia ja sitä sitten hoetaan.
Minulle ei tästä välity nyt niitä positiivisia ja viisaita puolia ortodoksisuudesta ollenkaan. Vaikka olen niitä muualla havainnut.
Tästä tulee hyvin vaativa kuva Jumalasta. Elämä on vain pelkkää ponnistelua. Ja minusta on hyvin epärealistista ajatella. että kristitty jaksaa sen varassa että jumalallistuminen etenee. Entäpä jos joutuu vielä vanhana huomaamaan olevansa lähellä nollapistettä … ?
Uskon myös että kristityt ovat aivan samoin kuin muutkin ihmiset geeniensä ja kasvuympäristön tuotteita. Toisilla meistä on varsin kova suorittamisen tarve. Mikään ei kelpaa. Mikään ei saa olla helppoa. Riippumatta kirkkokunnista kristityt ovat joko ankaraan tai armolliseen elämään taipuvaisia.
Uskon että Jumala tahtoo meidän kasvavan vapaina lapsina. Rakkaudessa ei ole pelkoa.
Pyhittäjä Siluan Athosvuorelainen s. 396: Muista seuraavat kaksi ajatusta ja pelkää niitä. Toinen sanoo, että olet pyhä, ja toinen, että et pelastu. Molemmat ajatukset ovat peräisin viholliselta, eikä niissä ole totuutta. Ajattele sen sijaan näin: ‘Minä olen suuri syntinen, mutta Herra on armollinen. Hän rakastaa ihmisiä paljon ja antaa minulle synnit anteeksi.’
Pyhä Feofan Erakko: Kunnia ihmisen pelastuksesta kuuluu Kolmiyhteiselle Jumalalle, mutta lisäksi tarvitaan katumusta ja uskoa Jumalan pelastavaan tahtoon ja armoon sekä valmiutta elää uskon mukaan. Ihmisen pyrkimys pelastukseen ei ole Jumalan armon vastaista, vaan nimenomaan armon mukaista.
2 tykkäystä
Mielestäni luterilaisuudessa kilvoitusperinne on vesittynyt ja osittain kadonnut. Puhutaan armosta pelastumisesta ja sitten vain makoillaan ja nautitaan armon auringosta. Jos joku puhuu katumuksesta, parannuksesta ja että kristityn täytyy tehdä hyviä tekoja niin antenit nousevat pystyy ja puhetta pidetään lakihenkisenä. > Olemme pikkuhiljaa kadottaneet kilvoitusperinteen ja konkretian joka liittyy kilvoituselämään.
Jos vaikka lukee luterilaisuuden alkuajan kirjallisuutta vaikka Johannes Gerhardin ( Ns. luterilaisuuden kolmas mies) niin hänen hartauskirjallisuus on hyvin konkreettista ja pitkälle jalostettua kilvoitusperinnettä. Kirjoitukset sisältävät ohjeita, rukouksia, katumusta, kiitosta ja tavoitteena on hurskauden ( eli pyhittymisen edistyminen päivittäin).
Luterilaisuudesta on myös hävinnyt tai huomattavasti hävinnyt vanha paasto perinne joka oli kauan aikaa luterilaisuudessa. Myös rippikäytäntö on kokenut inflaation.
Käytännön elämässä, kilvoittelu on eristetty privaatiksi ja salaiseksi, niin salaiseksi, että puhe kilvoituksesta ja monet Raamatulliset esimerkit ovat poissa. Ne ovat poissa julistuksesta ja käytännön elämästä. > Toisaalta salaista kilvoitusta emme kukaan näe, mutta jos sitä olisi laajamittaisesti se tulisi esille.
Kristityn koko elämä on sotaa, sotapalvelusta. Pyhittymisessä täytyy edistyä esim Hebr. kirjeen kuva ( Hebr 6) kuvaa sitä, että kristitty on taantunut kilvoituksessa, tätä pidetään pahana asiana. Luterilaisille tämä on herättävä teksti.
Luterilainen vanhurskauttamiskäsitys on ongelmallinen, tai siinä on ongelmia > omaksuttiin ns. juridinen näkemys vanhurskauttamisesta. Mielestäni tällä on seuraukset käytännön elämään, käytännön kilvoituselämään. Jos itse osaa välttää nämä sudenkuopat pääsee jo pitkälle.
Luterilaisuudesta puuttuu pastoraalinen ohjausperinne, mikä on voimakkaana ortodoksisuudessa.
1 tykkäys
Lienet tässä asiantuntija. En väitä vastaan.
En ole kuitenkaan huomannut esim. Gerhard-tutkijana tunnetun Martti Vaahtorannan mitenkään kritisoineen luterilaista vanhurskauttamiskäsitystä. Eikä viitanneen siihen että em. hurskaus olisi Gerhardin opetuksessa pelastuksen ehto.
Tässä keskustelussahan ortodoksit eivät pelkästään moiti meitä kilvoituksen puutteesta. Kysymys on myös ollut siitä miten voi pelastua. Meidän sanotaan opettavan siitä väärin.
Minä uskon siihen että syntinen ihminen kelpaa Jumalalle Jeesuksen sovintoveren tähden ja Jeesukseen turvatessaan.
Minä haluan päästä synneistäni. Uskon myös että Jumalan armo luo uutta elämää ja parantaakin. Mutta silti jää paljon kesken ja moni synti ei elämässä katoa. Tämä ei johda epätoivoon sillä toivon perustus ei ole minun sodassani vaan siinä että taistelu on jo voitettu. Kristus on voittanut synnin ja perkeleen ja kuoleman vallan. Siinä uskossa toivottavasti uskallan lähteä tästä elämästä.
2 tykkäystä
Hyviä näkökulmia! Meillä luterilaisilla on sellainen oma sanapeli josta syntyy mielenkiintoisia kompinaatioita. Esim tämä; " hurskaus olisi Gerhardin opetuksessa pelastuksen ehto." Tämäkin voidaan ymmärtää monella tavalla, ja tätä voidaan käyttää tervettä kilvoituselämää vastaan. Lauseena se on ihan ok, mutta väärinkäytettynä kilvoitusperinnettä vastaan ei.
" Kysymys on myös ollut siitä miten voi pelastua" " Meidän sanotaan opettavan siitä väärin.". Ok tuohon en kiinnittänyt huomiota. Miten he perustelivat?
“Mutta silti jää paljon kesken ja moni synti ei elämässä katoa.” Käsittääkseni himottomuus on täysin mahdollista saavuttaa ortodoksisuudessa.
"Tämä ei johda epätoivoon sillä toivon perustus ei ole minun sodassani vaan siinä että taistelu on jo voitettu. " Mielesätni tämäkin on totta ja lohduttavaa, mutta tämä ei poista kilvoituselämää.
Hyvä on, jos sinun taistelusi on voitettu. Minä tiedän, että minun taisteluni on vielä pahasti kesken.
Kyllä sinä tiedät mitä tarkoitin. Tuota voisi sanoa pahantahtoiseksi vääristelyksi.
2 tykkäystä
Mm siten että jätämme Jeesuksen sanat huomiotta.
Kun sanomme että pelastumme armosta emmekä tekojemme avulla, he viittaavat Raamatun kohtiin jotka puhuvat hyvistä teoista. Esim viimeisen tuomion kuvaukseen.
Kai sinä sen olet huomannut että ort usko sisältää jumalallistumisen? Se on ainakin monissa viesteissä esitetty pelastumisen ehdoksi.
Saattaa olla, mutta noin minä sen koen. Ei riitä, että synnit ja kuolema on voitettu. Sen voiton on manifestoiduttava käytännössä minun omassa elämässäni. Vasta silloin minä voin sanoa, että minun syntini ja minun kuolemani on voitettu.