Oman kirkkokunnan valitseminen


#412

Mm siten että jätämme Jeesuksen sanat huomiotta.
Kun sanomme että pelastumme armosta emmekä tekojemme avulla, he viittaavat Raamatun kohtiin jotka puhuvat hyvistä teoista. Esim viimeisen tuomion kuvaukseen.
Kai sinä sen olet huomannut että ort usko sisältää jumalallistumisen? Se on ainakin monissa viesteissä esitetty pelastumisen ehdoksi.


#413

Saattaa olla, mutta noin minä sen koen. Ei riitä, että synnit ja kuolema on voitettu. Sen voiton on manifestoiduttava käytännössä minun omassa elämässäni. Vasta silloin minä voin sanoa, että minun syntini ja minun kuolemani on voitettu.


#414

Niin minä en sanonut. Puhuin Kristuksen voitosta.
Jos Kristuksen uhri ja voitto ei ole täydellinen, jonka voin uskoa omalle kohdalleni, muuttuu hurskainkin taisteluni omaksi yritykseksi kelvata Jumalalle.


#415

Jumalallistuminen liittyy luterilaisuudessakin Jumala kuvaan joten se ei ole luterilaisille teoriassa ainakaan vieras käsite.

Armosta me pelastumme emme tekojemme kautta, näin Paavali todella opettaa. Mutta tämä ei ole vastapari kristityn hyville teoille. Paavali kirjoittaa Hebrealaisille, ilman pyhitystä kukaan ei ole näkevä Herraa. Mutta tämäkään ei ole vasta pari Paavalin lauseella armosta te olette pelastettu…


#416

Niin. Mitä siis on se, joka ei ole vastapari? Missä on fokus?


#417

Juuri näin se on, muuta ei voi sanoa. Tuossa on se manifestaatio.


#418

Eli, kumpaa lausetta, lausumaa ei saa irroittaa kristinuskosta. Pelastusta ei voi jakaa kilon irtopaloihin.


#419

Ei tämä vastaa kysymykseen.
Kristinuskosta ei poistu hyvän tekeminen vaikka pelastus on armosta.

Onko suhteeni Jumalaan pelokas vai luottava? Pitääkö minun kilvoitella saadakseni hänen rakkautensa? Vai kilvoittelenko koska hän rakastaa ja on ilmaissut rakkautensa kirkkaimmin Jeesuksessa?


#420

Ok, ehkä en osaa sanoittaa ajatuksiani. Me kilvoittelemme koska Jumala käskee ja piste. Motiivit, tunteet menee ja tulee, ei niihin kannata kiinnittää erityisemmin huomiota.


#421

ISama täällä, tuskin osaan minäkään.
Mutta tuo on hyvin sanottu, että Jumala käskee ja piste.
Se ei kuitenkaan näytä olevan ortodoksien käsitys. Myös motivaatio on esillä: ”Teemme, jotta jumalallistumme. Emme voi olla pelastuneita, koska kilvoitus on kesken.”
Motivaatio hyvään on luterilaisuuden mukaan peräisin armahduksesta. Jumala on JO Kristuksessa sovittanut maailman itsensä kanssa. Tämä on evankeliumi ja se synnyttää Hengen voimalla uskon. Uskoa seuraavat myös hyvät teot. Syntiä teemme mutta niin kauan kuin olemme uskossa me taistelemme sitä vastaan. Ihminen voi luopua uskosta.

Motivaatio hyvään ei ole siis siinä että pyrimme Jumalan kaltaisiksi ja täyttämään sen lain jonka Kristus puolestamme jo täytti. Kristus ei ole vain optio tai auttaja, hän on kaikki kaikessa. Siis Vapahtaja.

En usko että Gerhad esim oli ihan eri linjoilla Lutherin kanssa. Onko luterilaisuus sitten muuttunut myös sovitusopin suhteen. En tiedä. Moni sanoo että nominalismi. Jolloin kaikki pielessä jo Lutherillakin. Ymmärrämme siis Raamattua aivan väärin.

Käsitän sen että kaikki ei ole syyllisyyden ympärillä eikä juridiikka ole elämää.
Sitä en ainakaan vielä käsitä että ihmisellä ei saa olla uskoa siihen että Jumalan armo kantaa taivaaseen asti. En ymmärrä miksei tyydytä siihen että kaikki on Kristuksessa valmiina ja me saamme uskoa itsemme ja elämämme Taivaan Isän käsiin. Jolloin hyvät teot ja niihin kehottaminen on oikealla paikallaan.

Mika Bergman kirjoitti monta juttua ollessaan kääntymässä ortoksiksi. Muistaakseni kritiikki ei kohdistunut lut vanhurskauttamisoppiin. Pitäisi lukea uudelleen. Ja olisi kiva tietää onko muuttunut jotain hänen ajattelussaan sen jälkeen.


#422

Muistathan tätä arvioidessasi, että ei ortodokseilla, eikä katolilaisilla, ole luterilaista vastaavaa vanhurskautuskäsitettä. On syntien ja langenneisuuden täydellinen pois pyyhkiminen kasteessa ja sen jälkeen kilvoittelu jonka pystymme itse päättää aloittaa ja toteuttaa armon avulla ja armossa kasvaen ja Pyhässä Hengessä. Jumalallistuminen on pelastusta jatkuvassa toiminnassa.

Me kilvoittelemme koska pelastus yhtä aikaa sekä mahdollistaa sen meille että on seuraus pelastumisesta. Kilvoittelemme koska Kristus elää ja kasvaa meissä, olemme jumalallistumassa ja Kristuksen rakkaus pakottaa meitä.


#423

Myös luterilaisilla asia on samansuuntainen. En näe tässä suhteessa mitään eroa. Luterilaiset kilvoittelevat koska ovat pelastettuja ja Jumala käskee. He myös kilvoittelevat, että pelastuisivat ja tapahtuisi jumalallistuminen. Monet luterilaiset eivät tietenkään tunnista tätä, mutta kyllä se on luterilaisuudessa sisällä, ongelmista huolimatta.


#424

Kyllä, jostain syystä minulle jää myös tämä kuva. Ja siis kyllähän Jumala voi antaa kaiken anteeksi, myös ortodoksisesta näkökulmasta mutta ortodoksisuudessa juuri tuo ihmisen osallisuus omasta kilvoituksestaan on merkityksellistä. Ja toisin kun täällä tuntuu välillä tuo kilvoitus ja synneistä parantuminen (oman pyrkimyksen sekä Kristuksen avulla) olevan jotenkin raskas taakka jonka alla ihminen vain masentuu niin minä en ole saanut sellaista kuvaa ortodoksisesta kilvoittelusta.

Juuri tuo ajatus ei minusta ole kuitenkaan ortodoksisessa kilvoittelussa mukana. Tässä on vähän tuo Timo_k :n sanoma joko tai ajattelu. Minä olen ymmärtänyt, että kilvoittelu Jumalan yhteydessä tuo ihmiselle iloa, rauhaa ja rakkautta elämään. Sitä ei nähdä pelkkänä ahdistuksena, vaikka toki katumus on läsnä. Tämä on ehkä juurikin se asia mitä on vaikea selittää. Pyhien opetuksia, kirjeenvaihtoa yms lukiessa en ole kuitenkaan koskaan saanut sitä kuvaa, että kilvoittelu saisi ihmisen enemmän ahdistumaan.

Tässä minusta on juuri se mikä on ytimessä. Kaikessa on läsnä kuitenkin Jumalan armo ja syntien anteeksi antaminen. Tätä kautta sitä kilvoittelua tulisi katsoa.

Minusta tämäkin on ortodoksisen ajattelun takana. Myös ortodokseilla kilvoitus jää (ehkä osittain pois lukien pyhät :thinking:) kesken ja usko ja toivo on kuitenkin Kristuksessa.

Näinpä.

Vielä lopuksi totean, että em ovat vain omaa pohdintaani näiden vaikeasti ymmärrettävien asioiden äärellä. Yritän oppia ja ymmärtää enemmän mutta varmasti en ole kaikkea ihan oikein edes omaksunut.


#425

Luterilaisena ajattelen ja puhun kutakuinkin näin kuin @timo_k kirjoittaa. Tunnustuskirjatkin voi lukea tällä tavalla. Sanaa ja sakramentteja käyttäen lahjoitetaan PH joka vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala niin tahtoo. Päivittäin, viikottain, tunneittain, kerran päivässä, kymmenen viikossa… Aina kun olen itseni uskovana. Armo on sitä että se mitä olin äsken, ei määrittele sitä mitä olen nyt. Ei ainakaan Jumalan silmissä.

D


#426

Kieltääkö Tunnarit sen että ihminen voi uskoa pelastuvansa? Koska Jeesus.
Onko oppimme, että ihminen vasta lopussa voi olla varma? Millä perusteella? Silläkö että on kilvoitellut hyvin ja tajuaa olevansa Jumalan kaltainen? Tai ehkä Timo tarkoitti että vasta taivaassa näemme lopputuloksen. Tuosta ei oikein käynyt ilmi mitä se loppu sanana merkitsi.


#427

Tätä hupsua keskustelua on käyty muutama vuosi täällä.
Pitäisi tietysti osata nostaa tassut pystyyn kun ei ymmärrä.

Jotkut sanovat eivät lut ja ort usko niin kovin paljon eroa. Että on vain niin toisenlaiset tavat ymmärtää samoja käsitteitä. Tai että koska ei joku käsite ole käytössä, ei voi ymmärtää jotain kysymystäkään.
Joku siihen, että tokihan eroa on. Koska pelastus on joko armosta tai teoista.
Johon joku, että onpas meilläkin armo, tottakai!
Ja jollekin on päivänselvää että ei luterilainen voi kilvoitella koska hän ei ymmärrä koko asiaa vaan köllöttelee vaan siinä abstraktissa armossa joka ei ilmene missään!
Johon joku että kyllä tunnareissakin on kilvoitus!
Jne jne

Ikiliikkujahan tämä on. Ihanaa! :laughing::laughing::laughing:


#428

"Kutakuinkin"kattaa myös erimielisyydet. Joku voi olla varma nyt, joku voi tuntea epävarmuutta. Kumpikin on ihan luvallista.

D


#429

No mutta kun idea oli kai juuri se että ei voi eikä saa olla varmuutta vaan sellainen olisi hupsua.


#430

Arkkimandriitta Georgios Kapsanis: Jumaloituminen ihmiselämän tarkoituksena s. 34:

”Pyhät isät sanovat varmuudella, että Kirkossa me voimme saavuttaa jumaloitumisen. Jumaloituminen on kuitenkin Jumalan lahjaa, ei mitään sellaista, jota me voisimme itseksemme tavoitella. Meidän tulee luonnollisesti haluta, kilvoitella ja valmistautua olemaan kelvollisia, kykeneviä ja halukkaita vastaanottamaan ja varjelemaan tätä Jumalan suurta lahjaa, koska Jumala ei tahdo tehdä mitään ilman omaa suostumustamme. Jumaloituminen on joka tapauksessa Jumalan lahja. Tämän vuoksi pyhät isät sanovat, että meidän osanamme on kokea jumaloituminen, Jumalan osana saada se aikaan.”

Metropoliitta Johannes, Ortodoksia 26 s. 10:

“Kirkon teologia on kautta aikojen korostanut, että Jumalan armo kutsuu kaikkia, mutta se ei pakota ketään, vaikka on Jumalan tahto, että kaikki pelastuisivat. Näissä yhteyksissä on sanottu Jumalan työn olevan armon antaminen ja ihmisen osuuden tarkoittavan armon vastaanottamista ja säilyttämistä. Erityisesti on huomattava, ettei kyseisessä kokonaisuudessa varsinaisesti ole tilaa traditionaaliselle ”ansio”-käsitteelle: Jumala lahjoittaa armonsa, jos otamme sen vastaan. Tässä mielessä ei ihminen voi olla vaatijana Luojansa edessä. Ihminen ei sanan tavanomaisessa merkityksessä voi ansaita jumaloitumistaan, mutta hänen on ponnisteltava ja kilvoiteltava sen hyväksi.”


#431

Ei keneltäkään pidä viedä varmuudentunnetta pois.

D