Oman kirkkokunnan valitseminen


#512

Tämäkin nyt on vain mutua, mutta kyllä minullakin on samansuuntainen käsitys kuin Leijonalla, että esim. Venäjällä ja Kreikassa kastettaisiin kaikki protestanttisista yhteisöistä ort. kirkkoon tulevat käännynnäiset. Luulenpa, että suurella prosentilla kastetaan myös Serbiassa, Bulgariassa, Romaniassa ymv. Kyllä se on meikäläisistä oloista johtuvaa ekonomiaa, että meillä ei tehdä samoin. Vastaavasti noissa maissa ei oikeastaan ole luterilaisia tai muitakaan protestantteja, joten heidän käytännöistään ei paljon tiedetä. Asenne on mutkaton: Kirkkoon liitettävä kastetaan ja voidellaan, koska niin Kirkko tekee. Ei se ole mikään statement muiden käytäntöjä kohtaan. Niistä nyt ei vaan olla kiinnostuneita, ja varmuus on aina paras.

Luterilaisille pirstaloituneen kirkkokäsityksen omaaville ihmisille se on tietysti järkytys, jos heidän kastettaan ei pidetä täysin saman arvoisena kuin vanhojen kirkkokuntien kasteita. Mutta siinä on taas se, että eivät ortodoksit jaa sitä kirkkokäsitystä, jossa oikeat sakramentit olisivat vähän siellä ja täällä, useissa puljuissa. Ortodokseille oikeat mysteerit ovat saatavilla ortodoksisessa kirkossa. Muualla on jotain, jonka hyödyllisyyttä emme tiedä - pitäisi olla ekumeenisen kirkolliskokouksen kanta siihen, onko evankelis-luterilainen kaste oikea vai ei. Suomen todellisuus nyt vaan on tältä osin melko erilainen kuin esim. venäläinen tai kreikkalainen. Ei heidän tarvitse miettiä mitään ekonomiaa esim. tällaisten seka-avioliittojen tai luterilaisten kasteiden takia. Esim. Kreikassa vielä n. 95 % ihmisistä kuuluu ort. kirkkoon, ja ateistitkin järjestävät kirkkohäät, koska se on kreikkalainen tapa.

Jos tuollaista kastemahdollisuutta olisi tarjottu, olisi itsekin halunnut saada ortodoksisen kasteen - ihan vain siksi, että olisin halunnut saada ortodoksiselle tielleni täyden alun ilman mitään ekonomioita. Mutta ei tästä tarvitse mitään ongelmaa tehdä. Piispojen ohjeiden mukaan joka maassa ja hiippakunnassa toimitaan. Jos haluaa olla ortodoksi, ei saamiensa kasteiden lukumäärällä ole väliä niin kauan kunhan vaan on saanut yhden ortodoksisen kasteen, joka tarvitaan syntien anteeksisaamiseksi. Helluntailaisten, mormonien, jehovantodistajien, luterilaisten ym. ym. kasteilla ei ole silloin väliä: ne voivat olla riittäviä tai sitten eivät - siitä emme voi olla varmoja - mutta sen sijaan se tiedetään, että yksi oikea kaste on tarpeen.

Käännynnäisten kasteista näkee juttuja aina silloin tällöin ulkolaisissa ortodoksisissa blogeissa ja uutissivustoissa. En nyt ehdi etsimään, mutta pitää linkata tänne seuraavan kerran kun sattuu tulemaan vastaan.


#513

Tästä seuraa jatkopohdintaa. Jos liittyy ortodoksi kirkkoon pitääkö synnintunnustuksessa tunnustaa myös opilliset synnit jota on luterilaisessa kirkossa mukana olleena kannattanut.


#514

Ei se ole mikään kuulustelu. Siinä tunnustetaan ne synnit, jotka sillä hetkellä mieltä painavat. Siitä lähdetään liikkeelle ja ilmaistaan halu sitoutua ortodoksisen kirkon opetuksiin ja pysyä kuuliaisena kirkon tunnustukselle ja opetukselle.


#515

En kuulustelua ajatellutkaan. Mutta jos itse näin kokee kun on sitoutunut luterilaisena väärään oppiin.


#516

Taidan pitää tuumailutauon tältä klassisen kristinuskon foorumilta ja miettiä mitä tarkoittaa, että on yhden kirkkokunnan mielestä vain käytännön syistä kristitty.

D


#517

Juu, tämä tulee monella ensimmäiseksi mieleen kun todellisuus avautuu, paljastuu.


#518

Reiluahan tuo Timon taholta on olla kaunistelematta totuutta. Luterilainen kaste ei ole heille kristillinen tai ainakin se pitäisi uusia varmuuden vuoksi.
Tottakai myös ehtoollisen ja pappeuden kohdalla railo aukeaa välillemme.

Luterilaisittain on kuitenkin varmaan selvästi pahinta, ettei kastekaan kelpaa. Kaste Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kun on meille se, joka kristityn tekee. Se on myös peruste sille että meillä on joku motivaatio ekumeeniseen keskusteluun.

Hieman yllätyin että luterilaiselle papille tämä asia ei ollut tuttu. Johtuu toki meidän maamme kirkkojen tilanteesta. Mutta onhan täällä asiasta tosiaan ennenkin puhuttu.

Täytyy muistaa että esim foorumin kaikki ort. keskustelijat eivät henkilökohtaisesti jaa tätä jyrkkää ja virallista kantaa. Luotan siihen että monet heistä ovat rehellisiä pitäessään meitä muita kristittynä veljinä ja sisarina. Surullista on että tämä ystävällisyys on tarkkaan ottaen erehdystä. Lopulta on niin että jompi kumpi käytäntö on radikaalisti väärin ja syntiä. Uudelleen kastaminen on joko painava synti tai sitten meidän kasteemme on mitätön eikä meillä ole mitään niitä valtavia Jumalan lahjoja jotka Raamatussa liitetään kasteeseen. Kumpikin ei voi olla totta yhtaikaa. :cry:


#519

Jos Suomen ort kirkossa näkemys kasteesta ja käytäntö kasteen suhteen on aivan erilainen kuin muualla ortodoksisessa maailmassa, niin aika kyseenalaiselta vaikuttaa joko (a) ortodoksikirkon yhtenäisyys, tai (b) kasteen merkitys ortodoksisuudessa. Läntisessä kristikunnassahan tähän otettiin selvä linja jo 200-400-lukujen aikana, ja se on pitänyt tähän päivään asti.


#520

Pappina ja teologina tiedän että kastaminen kolmiyhteisen Jumalan nimeen on ainoa ehto joka edellytetään uuden elämän aluksi kristittynä. Yksi kaste, niin kuin NC sanoo. Kaikki muu on ihmiskeksintöä. Se, että opetetaan kasteen jälkeen, kuten Kristus käskee, on eri asia. Tiesin, että on olemassa ortodoksisia kirkkoja jotka kastavat uudelleen. Ajattelin että ne ovat anomalioita. Mutta nyt kun kuulen että kotoisille ortodokseillekaan en ole oikea kristitty, tai olen sitä vain toisinajattelijoiden mielestä käytännön syistä, niin oikeat kristityt pitäkööt kirkkonsa. Minä en niihin enää astu.

D


#521

On se kristillinen. Se ei vaan ole ortodoksinen. Jos perehdyt ev.-lut. ja ort. kastetoimituksiin, huomaat niissä olevan eroja. Silti Suomessa luterilainen kaste tunnustetaan täysin riittäväksi. Minähän juuri olen kertonut, ettei ort. kirkkoon liitettävää entistä luterilaista kasteta, vaan liittyminen tapahtuu katumuksen ja mirhavoitelun kautta. Jossain toisessa paikalliskirkossa käytäntö voi olla toinen. Liitettävän tulee olla kuuliainen paikalliskirkkonsa käytännöille.

Kyllä teitä kristittyinä pidetään. Suomessahan ektenioissa rukoillaan Jumalaa muistamaan paitsi ortodokseja, niin myös “kaikkia kristittyjä”. Tämäkin on suomalainen, täkäläisestä tilanteesta noussut lisäys, joka on haluttu ottaa mukaan.


#522

Joo, ymmärrän kyllä.
Kuvasin vaan edellä sitä miten luterilainen tämän kokee. Ja niinpä taisi Diakonikin tehdä.

Siis: Minun kristittyyteni perustuu siihen että olen kastettu. > Jos kasteeni ei ole oikea eikä pätevä, siitä seuraa että en ole kristitty. > Uudelleen kastaminen osoittaa, että kastaja ei ole pitänyt minua kristittynä siten kuin minä kristittynä olemisen uskon > Kun sanot, että sinäkin olisit ottanut uuden kasteen, erotat meidän näkökulmastamme meidät toisistamme kristittyinä veljinä.

Näin se mielestäni menee. Kuten TV sanoo, vaihtoehdoista toinen on se, että kasteen merkitys on kirkossanne kyseenalainen.

Kristittyydelle on olennaista joko kaste (kuten me uskomme) tai kirkko (kuten te uskotte). Silloin kaste jää alisteiseksi ja vähäarvoisemmaksi toimitukseksi, eikä olekaan kaiken perusta.


#523

Siis sakramentti voi olla kristillinen mutta ei ortodoksinen? Ja jossain se ei ole edes kristillinen? Ja ortodokseilla on yhteinen käsitys sakramenteista?

Ev. lut kirkossakin rukoillaan esivallan puolesta vaikka esivaltaa käyttävät myös ateistit.

D


#524

Kaste on osa kokonaisuutta, alkupiste, josta ortodoksin matka alkaa. Ei sitä pidä ajatella on - off -asiana. Olennaista on kirkon yhteyteen pääseminen. Sen jälkeen kun on kastettu, tulevat muut sakramentit ja kirkon elämäntapaan kuuluvat asiat, jotka vahvistavat uskovaa ja vievät häntä eteen päin yhdessä kirkon kanssa.


#525

Alkupiste se on luterilaisellakin. Kirkossamme kastessa otetaan Kristuksen kirkon yhteyteen. Näin sanon aina kun kastan. Onko tässä jotain joka on ei-ortodoksista? Entäs ortodoksinen hätäkaste? Jos se menekään kaanonien mukaan tai jos kastaja ei ole ortodoksi?

Mikä ero on lut ja ort kastetulla vauvalla opetuksen suhteen? Mikä on se ero Kristuksen kastekäskyn "opettamalla"suhteen?

D


#526

Se, että ev.-lut. kirkko ei ole ortodoksinen kirkko. Kasteenne liittää ev.-lut. kirkkoon, jonka te uskotte edustavan Kristuksen kirkkoa. Ortodokseille Kristuksen kirkkoa edustaa ortodoksinen kirkko. Siitä, kuuluuko ev.-lut. kirkko Kristuksen kirkkoon, ei meillä ole varmuutta. Saattaa olla, että kuulutte. Saattaa olla, että ette. Me voimme toimia vain sen mukaan, mihin uskomme ja minkä varmaksi tiedämme.


#527

Luterilainen kaste on kristillinen, mutta ei ortodoksinen. Luterilaiset uskovat kolmiyhteisen jumalan nimeen ja Kristuksen kastekäskyn mukaan kastetun lapsen liittyvän Kristuksen kirkkoon, jonka te tiedätte olevan ortodoksinen kirkko. Luterilainen kirkko ei ole ortodoksinen -> luterilainen kaste ei liitä lasta Kristuksen kirkkoon. Onko päättelyni oikea?

D


#528

Silloin olisi hyvä tunnustaa se ensimmäisellä synnintunnustuksella ennen ortodoksiseen kirkkoon liittymistä, kun tunnustetaan koko elämän aikaiset synnit ennen mirhavoitelua.


#529

Suomessa on sovittu kirkkojen kesken, että luterilainen kaste hyväksytään liityttäessä ortodoksiseen kirkkoon. Niissä maissa, joissa enemmistö on ortodokseja, ei voida tuntea kymmeniä tuhansia erilaisia protestanttisia yhteisöjä ja niiden kastekäytäntöjä, joten on parempi kastaa kirkkoon liitettäessä. Ja onhan Suomessakin kuultu olevan jokin yhteisö, jossa ei kasteta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, vaan jotenkin toisin.


#530

Pitäisikö kastaa ortodoksi kun tämä liittyy lut kirkkoon. Eihän sitä voi tietää jos ortodoksi kuuluu johonkin kirkkoon joka ei hyväksy lut. kastetta. En minäkään tunne kaikkia protestanttisia kirkkoja. Riittää jos tiedän niiden kuuluvan LML:oon (yksi ehdoista on kaste kolmiyhteisen Jumalan nimeen) tai että kaste on kirkosta riippumatta toimitettu kolmiyhteisen Jumalan nimeen. Ort. kirkolla tuntuu olevan sisäistä epäselvyyttä kasteen sakramentaalisuuden suhteen: joillakin se tekee kristityksi ja joillakin ei. Se on tietenkin selvää että ortodoksiksi se ei tee.

Tällä hetkellä itsestäni tuntuu siltä, että menen mielummin helvettiin kuin ortodoksien taivaaseen. Se ei tunnu hyvältä. Onneksi se ei ole oma päätös.

D


#531

Kuten sanoin, meillä ei ole varmuutta tästä. Siihen tarvittaisiin se ekum. kirkolliskokouksen arvio. Meillä on varmuus vain siitä, että ortodoksinen kaste on oikea. Voit tivata tätä vaikka kuinka monta kertaa, mutta tämän kummempaa vastausta en kykene antamaan. Kristuksen kirkko ei mielestäni voi olla abstrakti idea näkymättömästä pirstaloituneesta kirkosta. Voi olla, että Kristus hyväksyy ruumiinsa jäseniksi muitakin kuin ortodokseja - kenties jopa hurskaita pakanoita. En voi tietää. Luotan vain siihen, että ortodoksinen kirkko nyt ainakin siihen sisältyy.