Ei olekaan, mutta väärin opetettu ja väärin ymmärtävä ja huonosti sanoittaja voi olla kristitty. Minusta tämä on hyvä paralleeli sille, että älyllisellä tasolla erehtyvä voi hyvin kuitenkin palvoa ihan oikeaa Jumalaa. Tämä ei välttämättä päde kaikenmaailman jihadisteihin, mutta pätee ehkä kebabia vääntävään kulmakuppilan Abdullahiin.
Miten Jahvella voi olla Poika, jos Jahve on Kolmiyhteinen? (Tartun vain terminologiseen epäselvyyteen.) Jeesus itse on Jahve, yhdessä Isän ja Hengen kanssa.
1 tykkäys
Tuohan on yleinen suomalainen harhaoppi puhua “Jeesuksesta ja Jumalasta” 
3 tykkäystä
Miten Jahvella voi olla Poika, jos Jahve on Kolmiyhteinen? (Tartun vain terminologiseen epäselvyyteen.) Jeesus itse on Jahve, yhdessä Isän ja Hengen kanssa.
Niin, miksi Jeesusta sanotaan Jumalan pojaksi jos hän kerran itse on Jumala? Olen siinä käsityksessä että kutakin kolminaisuuden persoonaa voidaan sanoa Jumalaksi, koska kaikki ovat luontonsa puolesta sitä. Halusin korostaa tuota “Jumalalla on poika” aspektia, koska koraani nimenomaan sanoo “pois se, että Jumalalla olisi poikaa!”.(Suura 4:171)
Aivan, @JHK. Totta. Itse olen vain niin tottunut ns. erottelevaan kielenkäyttöön, että puhun Isästä ja Pojasta ja Hengestä, ja Pojasta Isän Poikana, en juurikaan Jumalan Poikana, koska olen varannut nimet Jumala, Herra, jne. käyttöön Kolminaisuuden yhteisölle ja yhteiselle toiminnalle. Tällä tavalla olen aina kartalla siitä, mistä asiasta olen puhumassa. Pitäisi aina muistaa, etteivät kaikki käytä näitä sanoja tällä tavalla. 
2 tykkäystä
@Silvanus Avaa toki, haluan tästäkin kuulla lisää. Kuuntelen Norvannon Ramattu kannesta kanteen - ohjelmaa, ja mieleeni on jäänyt hänen toteamuksensa “Maailmankaikkeuden tärkein asia on se, että Jumalan nimi tulee ylistetyksi”.
Mitä palvonta oikeastaan on, onko se enemmän kuin ylistämistä?
Riippuu siitä mitä ylistäminen mielestäsi on. Omasta mielestäni palvonta ja ylistäminen ovat kaksi täysin eri asiaa.
1 tykkäys
Katolisen kirkon katekismus (vahvennus minun):
“841. Kirkon suhde muslimeihin. ”Pelastussuunnitelma käsittää nekin, jotka tunnustavat Luojan, niiden joukossa ennen kaikkea muslimit, jotka tunnustavat pitävänsä kiinni Abrahamin uskosta ja yhdessä meidän kansamme palvovat yhtä ainoata, laupiasta Jumalaa, joka on tuomitseva ihmiset viimeisenä päivänä.”
Mielenkiintoinen on kohta: “Pelastussuunnitelma…”
Raamatun ilmoittama Jumala on salattu eivätkä kreikkalaiset jumaluusoppineet tienneet hänen nimeään.
"Kun olivat yhtenä maa, vesimassat ja ilma, löytynyt ei kamaraa, ei aaltoja uimarin uida; synkeys vallitsi vain, ei millään muotoa ollut…
Kun jumaluus, kuka lie ollutkin, oli sotkun pilkkoen…"
Publius Ovidius Naso
Ovidius, Muodonmuutoksia, Metamorphoseon
suomentanut Alpo Rönty
Paavali tod.näk. viittasi tähän tuntemattomaan jumalaan:
“Sillä kävellessäni ympäri ja katsellessani teidän pyhiä paikkojanne minä löysin myös alttarin, johon oli kirjoitettu: ‘Tuntemattomalle jumalalle.’ Mitä te siis tuntemattanne palvelette, sen minä teille ilmoitan.”
Niinpä, kaikki ihmiset voivat palvella salattua Jumalaa, vaikka häntä ei ole heille ilmoitettukaan. On vaarallista jakaa ihmisiä vuohiin ja lampaisiin, erilaisiin sisä- ja ulkokehiin, oman uskonopin tai kirkon opin perusteella.
(Luomiskertomuksen voi suomentaa myös: “Alussa maa oli autio ja muotoa vailla.”)
1 tykkäys
Pelastussuunnitelma kattaa tietysti koko kosmoksen, mutta on kyllä käsittämätöntä, jos room.-kat. kirkko opettaa, että muslimit palvovat Jumalaa yhdessä katolisen kirkon kanssa. Pistää miettimään, että kuinka paljon tuollaisia kohtia, joihin ei voi hyvällä tahdollakaan yhtyä, mahtaakaan olla heidän katekismuksessaan.
Jos kerran kaikki ihmiset voivat palvella salattua Jumalaa ja silloin ei enää jaeta vuohiin ja lampaisiin, miksi Paavali Ateenassa kiukustui ja alkoi saarnata? Kannattaa myös huomioida, mitä hän sanoo puheessaan. Toinen ao. kommenteista on Paavalilta, toinen ei. Kuka erottaa kumpi on kumpi?
Tällaista tietämättömyyttä Jumala on pitkään sietänyt, mutta nyt sen aika on ohi: hän vaatii kaikkia ihmisiä kaikkialla tekemään parannuksen. Hän on näet määrännyt päivän, jona hän oikeudenmukaisesti tuomitsee koko maailman, ja tuomarina on oleva mies, jonka hän on siihen tehtävään asettanut. Siitä hän on antanut kaikille takeet herättämällä hänet kuolleista.
Hienoa, ateenalaiset! Jumala on sangen tyytyväinen tilanteeseen. Jatkakaa tuntemattoman Jumalan palvelemista omalla tavallanne, niin olette pelastuva. Ei ole meidän ihmisten tehtävä takertua apostolien ja Kristuksen sanoihin ja jaotella niiden perusteella ketään.
Kirjoitin: “Niinpä, kaikki ihmiset voivat palvella salattua Jumalaa, vaikka häntä ei ole heille ilmoitettukaan.”
Muslimeille ei pääsääntöisesti ole kerrottu Ut:n ilmoittamasta pelastuksesta Kristuksessa. Vai vaatiiko oikeamielinen Jumala ihmisiä uskomaan sellaiseen, josta he eivät ole kuulleet ja mihin eivät ole saaneet opetusta?
Tässä taas tullaan kristillisen pelastusopin ongelmiin, jonka pääväittämä lienee se, että helvetti odottaa kaikkia niitä, jotka eivät usko Jeesukseen.
Ainakaan P. Johannes Damaskolainen ei syytä muslimeita epäjumalan palvonnasta, vaikka muuten polemisoikin. Muslimit ovat harhaoppisia, eivät pakanoita.
Sitä en kyllä oikein hahmota, miten muslimit kuuluvat pelastussuunnitelmaan. Jumalan pelastissuunnitelma on ylösnoussut Kristus ja Kristuksen kirkko.
Kun kiertelin kaupungilla ja katselin teidän pyhiä paikkojanne, löysin sellaisenkin alttarin, jossa oli kirjoitus: ’Tuntemattomalle jumalalle.’ Juuri sitä, mitä te tuntemattanne palvotte, minä teille julistan.
Ap. t. 17:23
Jep, ja kirjoitit myös että on vaarallista jakaa ihmisiä vuohiin ja lampaisiin jne. Apostoli sanoo, että Jumala on sietänyt tietämättömyyttä. Mitä se tarkalleen ottaen tarkoittaa (“kaikki entisajan ihmiset pelastuvat” vai “entisaikojen hurskaat tuntemattoman Jumalan palvelijat pelastuvat” vai “Jumala ei ole hävittänyt epäjumalanpalvojia” vai mitä), jää nyt osin arvoitukseksi. Mutta joka tapauksessa Paavali sanoo tuossa aika selvästi että se aika on ohi ja kaikkien pitää tehdä parannus. Tästä on ihan liian pitkä matka siihen johtopäätökseen, että missä ja milloin tahansa kuka tahansa voi pelastua “salattua Jumalaa” palvelemalla.
Se, kuka lopulta pelastuu, jää toki auki. Ja tässä on nimenomaan oltava tarkkana siitä että se jätetään avoimeksi. Julistus “ihmiset voivat palvella salattua Jumalaa ja siten pelastua” on ihan yhtä ongelmallinen kuin “kaikki, jotka eivät eläessään kuule evankeliumia, joutuvat väistämättä helvettiin”. Kummankaan julistamiseen meillä ei ole riittävästi tietoa eikä arvovaltaa.
3 tykkäystä
Ai juu. Sekin on syytä huomioida, että “te palvotte tuntematonta Jumalaa” ei vielä tarkoita samaa kuin “te olette oikealla tiellä”. Jerusalemin temppelissä palvonnan kohteena oli taatusti oikea ja “tunnettu” Jumala, mutta silti profeettojen kirjoitukset ja Jeesuksen moitteet tekevät selväksi että Jumala ei aina ollut ihan tyytyväinen menoon. Noin lievästi sanottuna.
2 tykkäystä
Olipa hyvin sanottu. Juurikin tämä, palvonnan yhteys pelastumiseen on tarpeen huomata. Siis se, että palvonta ei pelasta. Pelastuneet kyllä palvovat. (Sanoisin vielä, että hieman eri tavalla, nimittäin intratrinitaariseen elämään tempautuneina.)
Pelastussuunnitelman tavoitteena on koko ihmis- ja luomakunnan pelastuminen. Kaipa ne muhamettilaisetkin ovat ihmisiä ja kuuluvat Luojan luomaan luomakuntaan, jonka hän tahtoo pelastaa. Luulen, että Herra iloitsee enemmän yhdenkin muhamettilaisen kääntymisestä kuin sadasta siivosyntisestä lapsena kastetusta “natiivikristitystä”, jotka ovat kristittyjä lähinnä siksi, että ovat syntyneet kr. vanhemmille.
1 tykkäys
Tuo katekismuksen kohta on lainaus Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen konstituutiosta Lumen gentium.
Tässä on koko 16. kappale.
> 16. Lopuksi ne, jotka eivät vielä ole ottaneet vastaan evankeliumia, ovat monella eri tavalla suhteessa Jumalan kansaan.[18] Näistä on etusijalla se kansa, jolle on annettu liitot ja lupaukset ja josta Kristus lihan puolesta on syntynyt (vrt. Room. 9:4-5), kansa, joka valinnan mukaan on rakastettu isien tähden, sillä Jumala ei kadu armolahjojaan eikä kutsumistansa (vrt. Room. 11:28-29). Mutta pelastussuunnitelma käsittää nekin, jotka tunnustavat Luojan, niiden joukossa ennen kaikkea islaminuskoiset, jotka tunnustavat pitävänsä kiinni Abrahamin uskosta ja yhdessä meidän kanssamme palvovat yhtä ainoata laupiasta Jumalaa, joka on tuomitseva ihmiset viimeisenä päivänä. Eikä Jumala itse ole kaukana niistäkään, jotka varjoista ja kuvista etsivät tuntematonta Jumalaa, koska hän antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken (vrt. Ap.t. 17:25-28) ja koska hän Vapahtajana tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat (vrt. 1 Tim. 2:4). Ne, jotka ilman omaa syytään eivät tunne Kristuksen evankeliumia eivätkä hänen Kirkkoaan, mutta etsivät Jumalaa vilpittömin sydämin ja armon vaikutuksen alaisina koettavat teoilla täyttää hänen tahtoaan, jonka he tuntevat omantunnon äänestä, voivat saavuttaa iankaikkisen pelastuksen.[19] Jumalallinen kaitselmus ei kiellä autuuteen välttämätöntä apua niiltäkään, jotka ilman omaa syytään eivät vielä ole päässeet Jumalan nimenomaiseen tuntemiseen, mutta kuitenkin jumalallisen armon avulla ponnistelevat saavuttaakseen oikeudenmukaisen elämän. Sitä hyvää ja totta, mikä heidän keskuudessaan esiintyy, Kirkko pitää arvossa ikään kuin valmistuksena evankeliumiin [20] ja hänen antamanaan lahjana, joka valaisee jokaisen ihmisen, jotta tämä lopulta saisi elämän. Mutta hyvin usein ihmiset ovat paholaisen pettäminä “ajatuksiltansa turhistuneet” ja vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen palvellen luotua enemmän kuin Luojaa (vrt. Room. 1:21 ja 25) tai eläneet ja kuolleet ilman Jumalaa tässä maailmassa ja siten joutuneet äärimmäiselle epätoivolle alttiiksi. Sen vuoksi Kirkko pyrkii uutterasti edistämään lähetystyötä Jumalan kunniaksi ja näiden kaikkien ihmisten pelastukseksi, muistaen Herran käskyä: “Saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille” (Mark. 16:15).
Alaviitteessä viitataan lisäksi Nosta aetaten kolmanteen kappaleeseen.
[details=Kopioin senkin tähän.] > 3. Kunnioittavasti Kirkko tarkastelee myös muslimeja, jotka palvovat yhtä ainoata Jumalaa, elävää ja itsessään olevaa, armahtavaista ja kaikkivaltiasta, taivaan ja maan Luojaa,[5] joka on puhunut ihmisille. He pyrkivät koko sielullaan alistumaan hänen kätkettyihinkin päätöksiinsä, niin kuin alistui Jumalan tahtoon Abraham, johon islamin usko mielellään vetoaa. Vaikka he eivät tunnusta Jeesusta Jumalaksi, he kuitenkin kunnioittavat häntä profeettana ja pitävät kunniassa hänen neitseellistä äitiään Mariaa, jonka puoleen he toisinaan hartaasti kääntyvät. Lisäksi he odottavat tuomion päivää, jona Jumala herättää ja palkitsee kaikki ihmiset ansionsa mukaan. Sen tähden he pitävät suuressa kunniassa moraalista elämää ja kunnioittavat Jumalaa erityisesti rukouksin, almuin ja paastoten.
Koska vuosisatojen kuluessa kuitenkin on syntynyt monia kiistoja ja vihollisuuksia kristittyjen ja muslimien välillä, pyhä kirkolliskokous kehottaa kaikkia unohtamaan menneet, pyrkimään vilpittömästi keskinäiseen yhteisymmärrykseen sekä yhdessä varjelemaan ja edistämään sosiaalista oikeudenmukaisuutta, moraalisia arvoja sekä rauhaa ja vapautta kaikkien ihmisten hyväksi.[/details]
Tuo konteksti ehkä avaa tuota hivenen hassua ilmausta “pelastussuunnitelmasta”. Tuo sijoittuu “Jumalan kansasta” -luvun alle. Siinä puhutaan ensiksi 14. kappaleessa katolilaisista, 15. kappale koskee yleisesti kristittyjä ja sitten tuo 16. ei-kristittyjä. Näissä etusijalla ovat juutalaiset ja vasta sitten mainitaan muslimit.
Lumen gentium korostaa 14. luvussa kasteen välttämättömyyttä ja kirkon roolia:
Nojautuen Pyhään kirjaan ja traditioon se [kirkolliskokous] opettaa, että tämä pyhiinvaeltava Kirkko on välttämätön pelastukseen. Yksin Kristus näet on Välittäjä ja pelastuksen tie, ja hän tulee meille läsnäolevaksi ruumiissaan, joka on Kirkko. Hän itse on selvin sanoin korostanut uskon ja kasteen välttämättömyyttä (vrt. Mark. 16:16; Joh. 3:5) ja samalla vahvistanut välttämättömäksi Kirkon, johon ihmiset kasteen kautta astuvat sisälle ikään kuin ovesta. Tästä syystä eivät sellaiset ihmiset voi pelastua, jotka huolimatta siitä, että tietävät Jumalan perustaneen Jeesuksen Kristuksen kautta katolisen kirkon autuuteen välttämättömänä, eivät kuitenkaan tahdo siihen liittyä tai siinä pysyä.
Tämä kaste kuitenkin luo yhteyden kaikkien kristittyjen kesken. Kuitenkin eri kristittyjen suhde katoliseen kirkkoon on erilainen. Esimerkiksi ortodoksit ovat lähempänä kuin helluntailaiset:
Kirkko tietää, että sillä on monia siteitä niihin, jotka ovat kastettuja ja kantavat kristityn kunnianimeä, mutta eivät tunnusta täydellistä uskoa tai eivät ole säilyttäneet elämän ja sakramenttien yhteyttä siihen Pietarin seuraajan alaisuudessa.[14] … Heidät on merkitty kasteen merkillä, joka yhdistää heidät Kristukseen, ja lisäksi he omissa kirkoissaan tai kirkollisissa yhteisöissään tunnustavat ja ottavat vastaan muitakin sakramentteja. Monet heistä omistavat myös piispuuden, viettävät pyhää eukaristiaa ja vaalivat Jumalansynnyttäjän Neitsyen kunnioittamista.
Ottaen nämä kohdat huomioon, en edelleenkään osaa tulkita tuota “yhdessä meidän kanssamme palvovat” siten, että kristityillä ja muslimeilla olisi sama Jumala. Se on mielestäni kädenojennus muslimeille, ja siinä koetaan rakentavampana etsiä mahdollisimman paljon yhteistä, kuin sitä mikä erottaa. Mielestäni tätä tulkintaa puolustaa tuo Nostra aetaten teksti, jossa mainitaan kuinka “pyhä kirkolliskokous kehottaa kaikkia unohtamaan menneet, pyrkimään vilpittömästi keskinäiseen yhteisymmärrykseen sekä yhdessä varjelemaan ja edistämään sosiaalista oikeudenmukaisuutta, moraalisia arvoja sekä rauhaa ja vapautta kaikkien ihmisten hyväksi.”
LG siis etenee ytimestä ulospäin: katolilaiset → muut kirkot → kirkolliset yhteisöt → kastetut kristityt → juutalaiset → muslimit. Ja en osaa nähdä, että tämän jälkeen voitaisiin todeta katolilaisten ja muslimien olevan kovinkaan lähellä toisiaan.
Toki aika paljon tässä omassa kannassani vaikuttaa se, että minusta puhe samasta palvonnan kohteesta kuulostaa melko relativistiselta; että kaikki polut veisivät saman vuoren laelle ja muuta hömpötystä. Ja tässä siis itse teen erottelun siinä, kuinka muslimien palvonta voi “osua Jumalaan”, mutta muslimit eivät mitenkään kollektiivisesti “palvo samaa Jumalaa” kuin kristityt. Myönnän auliisti, että jos tämä erottelu on keinotekoinen tahi suorastaan virheellinen, olen väärässä. En ole mikään aiheen asiantuntija.
3 tykkäystä
Se selviää lukemalla. Tuossa kokonaisuudessa on ensi erotetultu ortodoksit, sitten erilaiset prostestantit, sitten juutalaiset ja muslimit, sitten pakanauskonnot ja lopuksi käsitellään vielä ateistit. Juutalaiset ja muslimit siis palvovat Abrahamin Jumalaa ja siinä mielessä samaa Jumalaa kuin kirkko erotuksena pakanauskonnoista.
1 tykkäys