Onko luomiskertomus luonnontieteiden oppikirja?


#81

On ainakin nyt vaikea tietää, mitä aluttomuus tai alku tarkoittaa. Jos ajattelemme että alun toisella puolella on mahdollista olla persoonallinen henkiJumala laittamassa kaiken käyntiin, niin eikö tuolla toisella puolella voi olla joku muu ruutipanos joka räjähtäessään saa kaiken alulle? Miksi sen ajatteleminen on vaikeampaa kuin monimutkaisen Jumalaolennon? Mitä monimutkaisempi alkuunpanija on niin sitä ihmeteltävämpi sen tai Hänen olemisensa siellä on? Ruutiannos tai Jumala ovat siis uskottavuudeltaan eri arvoisia ja kenen hyväksi?

Emmehän tiedä juuri tämän sotkanmunan materiaalisuudesta mitään. Se voi olla aineeton, ikuinen, ulkopuolinen tai se voi olla se tila vertauskuvallisesti missä maailmankaikkeus oli ennen alkuräjähdystä ja sen kuoret ja sisus voivat siis tuhoutua alkuräjähdyksessä.

MInusta sen pohtiminen kovinkaan tarkasti mitä oli ennen Planckin epookkia ei ole viisasta. Ainakaan meiltä jotka emme ole ammattilaisia. Jos haluamme ajatella että siellä kuitenkin oli joku henkiJumala niin silloin voimme lähestyä tuota ajatusta sen verran, että pohdimme mitkä tekijät voivat todistaa tuosta henkiJumalasta nyt. Onko siitä mitään jäljellä ja jos niin mitkä ovat havaintomme siitä. Se on aika paljon viisaampaa pohdintaa ja sitä olen yrittänyt tehdä siitä syystä. Löytöjä en ole kuitenkaan juuri tehnyt joten siksi epäily.


#82

Joskus voi olla parempi käyttää lähimpänä oikeaa ilmaisua olevaa sanaa kuin keksiä vaikkapa tilalle nimeä Nyhjyys. Tämä siitä syystä että kaikkien sen jälkeen aiheesta keskustelevien tulisi tietää mitä Nyhjyys tarkoittaa. Sen sijaan alussa olleesta tyhjyydestä on edes jonkinlainen kuva vaikka kuvaus ei täysin vastaisikaan sitä mitä me arkijärjellä pidämme tyhjyytenä.

Tämä vain pienenä puolusteluna kyseisen tiedemiehen sanomiselle.


#83

Olet oikeassa. Inhimillinen arkikieli ei useinkaan ole kovin toimivaa kun sillä yritetään kuvata yhtään “eksoottisempia” luonnontieteen käsitteitä.


#84

Taisi olla Verity, ellen sitten jo mennyt tuolla pitkien kommentien viidakossa sekaisin, joka sanoi että ainoa mikä tekee ihmisen olemassaolosta merkittävän on se että jokin (hengellinen) tarkoitus antaa ihmisen olemassaololle merkityksen.

En ole sitä mieltä että Jumala voi antaa ihmiselle yhtään sen parempaa tarkoitusta olemassaololle kuin ihan puhtaasti materiaaliset syytkään. Mielestäni materiaaliset perusteet luovat ihmisen olemassaololle hyvin syvällisen tarkoituksen. Materia ei ole toisistaan erillistä joten ihmisen olemassaolo kantaa vierellään kaiken muun olemassaoloa ja mielestäni olemassolon on ihan sellaisenaan merkityksellistä ja tarkoituksellista tapahtua, ilman taivaita, pelastuksia tai ikuista elämää. Maapallo ehkä näennäisesti voisi tällä nimenomaisella hetkellä paremmin ilman ihmistä, mutta ei maapalloa ole olemassa ihmisestä erillisenä niin kuin ei ihmistäkään ole olemassa erillisenä maapallosta.

Hengellisyys tuo tähän vain pikantin lisämaun.
Monissa hengellisissä ihmisissä havaitsee materian väheksymistä tai jopa materiakielteisyyyttä. Mielestäni outoa, sillä minusta on ihan loistavaa että saamme olla olemassa ja katsoa kaikkea mikä on. Kaikkea mikä on luotu Kristuksessa ja jota Kristus pitää koossa. On aivan mahtavaa että aine on kehittynyt elämäksi ja elämä itsetietoiseksi. Aine näkee itsensä. Se on täydellinen pyhittyminen ja valaistuminen ja kaikki mahdollinen henkinen kehitys jo itsessään, jos aine todella näkee itsensä.


#85

Onko sinulla esittää jokin tällainen “ruutiannos”? Ellei ole, niin kyselysi jää tyhjäksi. Pelkkä selityksen mahdollisuus ei vielä voi olla uskottava tai epäuskottava. Vain esiin tuotuja selityksiä voi vertailla toisiin selityksiin.

Kaikki se, mitä tiedämme sotkanmunista, kertoo, että ne ovat materiaalisia ja ajallisia. Jos esität muunlaisen sotkanmunan, olet velvollinen selittämään sitä paljon, paljon tarkemmin kuin tuossa. Tuollaisenaan se on yhtä hyvä “argumentti” kuin se kuuluisa lentävä näkymätön spagettihirviö.


#86

Itse olen ratkaissut sopuisana persoonana kaiken alkusyyn ja Jumalan välisen dilemman niin että kunnioitan yli kaiken sitä mekanismia/energiaa/mitä tahansa joka on saanut koko tämän olemassaolojutun toimimaan, maailmankaikkeuksia saattaa olla useita, niiden välillä saattaa olla juttuja joista emme tiedä mitään, missä menee olevan raja, en tiedä, mutta se mikä pitää tämän koko homman toiminnassa, oli se sitten nippu fysiikan laeiksi nimitettäviä voimia tai jotain muuta salaperäisempää, on kunnioitukseni kohde. Palvelen siis tuntematonta Jumalaa, en tiedä mikä ja millainen se on, mutta jos joskus selviää mikä on perimmäinen syy sille miksi jotain on olemassa, se on se asia mitä minä kunnioitan Jumalana. Sen nimeämisen yrittäminen on tässä hetkessä ihan turhaa.

Tämä on myös mielestäni keskeisin asia raamatullisessa uskossa luojajumalaan. Uskotaan näkemättä siihen minkä kerrotaan vaikuttavan kaikkeutta koossapitävästi. Minäkään en näe minkälainen systeemi kaikkeutta pitää koossa, mutta olen valppaana, jos lopullinen tieto asiasta joskus ilmaantuu, se on Jumala jota palvon jo nyt näkemättä.


#87

Häh? Eihän meillä kristityillä ole tuntematon Jumala, vaan itsensä ilmoittanut. Emme tietenkään ymmärrä Jumalaa samoin kuin voimme ymmärtää jonkin koneen toiminnan, sillä Hän ylittää käsityskykymme. Mutta koska Jumala on kertonut itsestään sekä luonnossa että historiassa toimimalla ja puhumalla, voimme jopa nimetä Hänet (nillä nimillä joilla Hän itseään nimittää).

Toivottavasti sanomasi sisälsi jotenkin kätketysti tuon, mitä kirjoitin.


#88

Antti, eihän mun kirjoituksen tarvitse sisältää yhtään mitään tuosta mitä itse kirjoitit, kirjoitin sen minkä spontaanisti tunnen itsessäni todeksi.


#89

Joo, jokaisella on oma totuus ja kaikki totuudet vievät taivaaseen.


#90

En ymmärrä miksi totuuden pitäisi viedä ketään taivaaseen.
Mutta foorumilla on kai lupa edelleen (luin säännöt) kirjoittaa muunkinlaisesta positiosta lähtien kuin kristillisestä positiosta, tai kirjoittaa niin että lukijat eivät tunnista kirjoittajan kristillistä positiota, jos muuten noudattaa foorumin käytössääntöjä.

Kuulun kyllä katoliseen kirkkoon edelleen, mutta kirjoitan asioista juuri niin kuin itse ne tällä hetkellä ymmärrän, ja voin sanoa kokeneeni kaiken mistä kirjoitan.


#91

Tää menee kyllä ihan off topiciksi, mutta olen kyllä jo vuosia sitten huomannut eron minun ja monen muun johonkin uskontoon kuuluvan välillä. Minä en odota, enkä ole koskaan odottanut, pääseväni jonnekin tai muuttuvani joksikin uskonnonharjoittamisen seurauksena.
Minulle riittää uskonnossa se että saan kuulla erilaisia tarinoita siitä ketä ihmetyksessä ihailen. Omaa kohtaloani en ole sen kummemmin ainakaan tähän asti miettinyt.


Moderointikeskustelu
#92

Eihän Jumalaa tai persoonallisesta henkeäkään, joka kaiken on luonut olemalla itse aineeton ja ei-osallinen luomaansa ole mitenkään esitetty, joten sekin jää silloin tuolla perusteella tyhjäksi, eikö vaan. Vai mitä tarkoitat esittämisellä tai esiin tuoduilla selityksillä? Tekeekö uskonnollinen kirjallisuus Luovasta Hengestä todellisen, mutta se että ruutiannoksesta ei ole kirjoitettu saa sen olemaan epätodellinen?

MInä olen käsittänyt tämän alkumunan joksikin vertauskuvalliseksi joten emme välttämättä tiedä onko se samalla tavoin aineellinen ja samoilla ominaisuuksilla varustettu kuin tavallinen sotkanmuna. Mutta vaikka ajattelisimme että alussa oli sotkanmuna joka oli materiaalinen ja ajallinen ja siitä kuoriutui maailmankaikkeus joka alkuräjähti niin eikö tuo ole sinänsä aivan yhtä uskottava kuin Luova Persoonallinen Henki, jos jälkimmäisen puolesta ei ole esittää mitään faktaa joka tekisi siitä todennäköisemmän tai paremmin uskottavan?

En ole kovinkaan paneutunut lentävään spagettihirviöön koska en periaatteessa pidä jonkinlaisesta irvailusta puoleen enkä toiseen. Asioista voidaan keskustella aivan asiallisesti loukkaamattakin. Kuitenkin sen verran tuota vertailua olen yrittänyt ymmärtää että puheella lentävästä spagettihirviöstä on haluttu osoittaa sitä, että uskontojen jumalat ovat myös keksittyjä asioita. Ja niinhän tulee ajatellakin aina siihen asti että ne erottuvat muista keksityistä jollakin sellaisella joka tekee niistä konkreettisesti uskottavia. Tässä on mielestäni suurin ongelma kaikkien uskontojen kohdalla; niin myös kristinuskon. Jos Jumala voidaan osoittaa uskottavaksi se muuttuu keksitystä todelliseksi. Tätä ei mielestäni ole pystytty tekemään. Jos olen väärässä niin ihmettelen että miksi tuota todeksi todistamista ei ole huomioitu vaikkapa tieteen piirissä, onhan kyse kaiken tieteen tekemisen pohjan muuttumisesta täysin.


#93

Arkkipiispakin sanoo painavan sanan. Jos nyt tuota on uskominen :grinning:
Eipä silti, kai samoilla linjoilla olen.

Arkkipiispa: “Tämä todellisuus on olemassa Jumalan tahdosta” – luonnontieteet täydentävät kuvaa elämän synnystä
#uutisvahti


#94

Jos ajattelisit, että fysikaalinen todellisuus on syntynyt absoluuttisesta ei-mistään (eli että sillä olisi absoluuttinen alku rajallisessa menneisyydessä), joutuisit olettamaan yliluonnollisen todellisuuden sen todellisuuden luojana, sillä jos ajattelisit fysikaalisen todellisuuden syntyneen ilman mitään absoluuttisesta ei-mistään, olisit täysin irrationaalinen ja kaikkea muuta kuin tieteellinen ajattelussasi. Koska et käsittääkseni materialistisen todellisuuskäsityksen puolelle kallistuneena voi allekirjoittaa kumpaakaan vaihtoehtoa, joudut olettamaan aluttoman fysikaalisen olevaisuuden, josta nykyinen maailmankaikkeutemme on ollut seurauksena. Uskoi ihminen sitten fysikaalisen todellisuuden aluttomuuteen, tai siihen, että ajalla, avaruudella, materialla ja energialla on absoluuttinen alku rajallisessa menneisyydessä, jonka alun aiheuttaja on yliluonnollinen todellisuus, hän pohjautuu omassa vakaumuksessaan sellaiseen todellisuuteen, jota ei voi johtaa jostain toisesta todellisuudesta aiheutuneeksi. Se, mihin hän pohjautuu vakaumuksessaan, on “itseolevainen”/ ei-aiheutettu todellisuus, luonnollinen tai yliluonnollinen todellisuus.


#95

Pilailetko vai kirjoitatko ihan vakavissasi? Miten niin Jumalaa ei ole “esitetty”? Jumalasta on puhuttu ja kirjoitettu ihan hervottomasti, olemassaolosta spekuloitu ja todisteltu puolesta ja vastaan. Miljoonia sivuja. Vuosituhansien läpi. Vakavasti. Maailman huippuälykköjen parissa. (Ja tämän uskon ja pohdinnan piirissä on syntynyt mm. tuntemamme luonnontiede ja valtava määrä filosofiaa, jos et sattunut tietämään.) Ethän vakavissasi luule, että voit asettaa jonkin määrittelemättömän “ruutiannoksen” Jumalaa vastaan ja julistaa, että tasoissa ollaan?


#96

Minusta voisi joskus olla paikallaan luoda uusia käsitteitä, ennemmin kuin käyttää vanhoja, jotka eivät oikeastaan tarkoita sitä mitä yritetään sanoa, eli ovat harhaanjohtavia. Tämä on toki mielipidekysymys.

Mutta uusia termejä tulee muutenkin vastaan jatkuvasti, ja joka tapauksessa on yritettävä selittää mitä “Tyhjyys” tässä yhteydessä tarkoittaa. Plus että samalla on selitettävä miksi se EI tarkoita sitä, mitä sen aluksi olettaa tarkoittavan.


#97

Ja näitä jumalia joista on puhuttu, kirjoitettu ja palvottu on noin puoli miljoonaa erilaista. Kirjoittajilla on myös ollut huomattavasti meitä vajavaisempi ymmärrys ympäröivästä todellisuudesta. Miljoonat sivut eivät itsessään todista mistään muusta kuin siitä että jostain asiasta on ne miljoona sivua kirjoitettu. Näiden todisteiden arvo on myös murentunut tiedon lisääntyessä.

Me emme tiedä mitä universumimme ulkopuolella on. Me emme edes tiedä onko olemassa mitään universumimme ulkopuolella. On irrationaalista keskustella universumimme ulkopuolisista jumalista, ruutiannoksista jne ilman mitään todisteita että se mistä keskustellaan on edes olemassa.

Ainiin @Glacialis. Et voi asettaa ehtoja universumin synnylle omasta universumistamme käsin. Se miten me käsitämme universumimme, sen lainalaisuudet, materian, olemassaolon, ajan jne ei mitenkään kanna universumimme ulkopuolelle asti, sikälimikäli siellä mitään edes on. Ja jos on, se oleminen voi olla aivan jotain muuta :slight_smile:


#98

Tähän halauan kyllä sanoa vastalauseeni. On vain niin, että tieteessä ei kaikki voi tutkia ja käsitellä kaikkea kuten me täällä käsittelemme. Kyllä elämän alkua tutkitaan kuten lainaamissani linkeissäkin kävi ilmi. Samoin kosmologian puolella ollaan jatkuvasti sen ongelman ääressä, että mikä oli tilanne Planckin epookissa ja mitä mahdollisesti tapahtui sitä ennen. Ei siellä mitään oteta valmiiksi annettuna eikä kyseenalaisteta esitettyjä teorioita. Senhän osoittaa jo sekin, että on olemassa monia vaihtoehtoisia malleja.

Pointtinani on ollut tässä se, että kysymys siitä miksi kaikki ylipäätään on olemassa, on filosofinen. Tiede käsittelee sinänsä johdonmukaisesti asiaa siitä lähtien kun jotain oli jo, koska siitä alkaa se tieteen kenttä. Tarkoitan vain sitä, että kysymys olevaisuudesta ja sen olemassaolon syystä pitäisi tunnustaa filosofiseksi kysymykseksi. Tieteellä on rajansa.

Filosofiasta muistaakseni sanoit, että “se on ihan mukavaa”. Eli kiva pikku harrastus. Juuri tältä pohjalta keskustelu ei ole kovin mielekästä.

Mielestäni olisi epätieteellistä jos tiede nostaisi kuvitellut kätensä ylös ja ilmoittaisi, että emme voi tutkia enempää mutta selitys on siitä syystä todennäköisesti persoonallinen luojajumala tai joku sen kaltainen. Ei ole mitään kysymyksiä joita esittämällä mennään pidemmälle. Kaikki kysymykset itse ongelman suhteen kyllä käydään läpi, mutta ei tiede voi lähteä siitä että joku mistä ei ole olemassa mitään havaintoa otettaisiin selitykseksi sille mitä ei vielä tiedetä ja näin “päästäisiin pidemmälle”.

Taas teet näitä hätäisiä hyppäyksiäsi. Ei tuossa kohden tarvitsisi tunnustaa mitään muuta kuin meille käsittämättömän voiman mahdollisuus, kaiken takana ja aiheuttajana.

Tiede voi toimia vain niillä välineillä, joita järkemme ja ymmärryksemme on kehittänyt ja mitä se pystyy hahmottamaan osaksi todellisuutta. Suuremmat kysymykset ovat sekä ymmärryksemme, että tuntemamme todellisuuden “tuolla puolen”.

Uskonnon olemus ei ole tieteen tekemistä tai tieteellisesti selittämistä. Eikä myöskään ole mitään ulkopuolisuutta mistä puhuisin. Se tarkoittaisi jotakin ihmeellistä “salaista oppia” joka annetaan vain vihityille eli sisäpiiriläisille. Ennen uskonnoilla oli tapana käyttää sellaista ajattelua, mutta kyllä nyt kaikki on kaikille avointa eikä joitakin ole vihitty salaiseen tietoon ja ymmärrykseen.Toki uskonnon sisällä voidaan puhua vaikkapa Pyhän Hengen valaisemasta ymmärryksestä, mutta sitä ei voi käyttää keskustelussa joka sivuaa tieteellistä asian käsittelyä. Sitä voidaan harjoittaa vain uskonnon sisällä eikä sillä ole käyttöä yleisessä keskustelussa kuten vaikkapa joskus muinoin oli.

Ei, vaan tarkoitan, että puhut ilmeisesti siitä miten itse olet mieltänyt uskonnon. Sinusta se näyttää valmiina annetuilta vastauksilta ja selityksiltä, jotka täytyy vain hyväksyä. Uskoontulleet näkevät asian toisin.
Toki uskonnon piirissä on sorruttu usein “uskot tai kärsit” tai “uskot tai olet tyhmä” -ajatteluun. Eikä haluta keskustella, ei kestetä kyseenalaistamista ym. Mutta se ei ole uskonnon, kristinuskon “olemus” sinänsä.

Verity:
Ja “Alku” ei voi tapahtua sattumalta, jos kyse on kaiken alusta. Koska sattuma tarvitsee jotain tapahtuakseen.

Tarkoitatko että alkuräjähdys ei voinut alkaa ilman syytä ja aiheuttajaa?

Tarkoitan, että ei mitään -tilassa ei voi tapahtua mitään “sattumalta”. Jos on kyse kaiken alusta, kuten kirjoitin. Sattuma tarvitsee tapahtuakseen tietynlaiset “pelinappulat” ja asioiden vaikutuksen toisiinsa jne. Tyhjyydessä ei voi tapahtua mitään “sattumalta”.

Tästä olemme ennenkin vääntäneet ja tämä tuskin tässä taaskaan selviää. On turhaa, mutta toistan kuitenkin, että jo Planckin epookin suhteen tietoa on hyvin vähän joten sitä edeltäneestä ei siis mitään. Emme voi keskustella siitä mitä tapahtui ja miksi silloin koska emme tiedä mikä oli tilanne silloin. Voi olla että edellinen maailmankaikkeus oli juuri mennyt kasaan ja sai aikaan uuden syntymisen alkuräjähdyksessä. Emme tiedä joten vaihtoehtoja on. Minulle vähiten järkeenkäypä on se ulkopuolinen persoonallinen luoja-aiheuttaja, koska se herättää vain paljon merkillisiä pohdintoja kuten olen jo monesti toistanut. Emme siis pääse tuon pohdinnassa minnekään, joten se on turhaa ennenkuin mahdollisesti uutta valaisua voidaan saada.

Tarkoitin tuota mitä kirjoitin. Tyhjyydessä ei voi olla “sattumia”. Jos edellinen maailmankaikkeus taas oli “mennyt kasaan” tms. silloin ei olla “tyhjyyden tilassa”, eikä kyse ole Alusta. Tämä ihan käsitteiden täsmentämiseksi. Ja loogisuuden painottamiseksi.

Eli mitä tuossa oikeastaan sanotaan? Todetaan että maapallolla on elämää, ja sen pohjalta oletetaan että on täytynyt olla tietynlaiset olosuhteet, jotta elämää on voinut syntyä. Tieteellisissä julkaisuissa on paljon todella mielenkiintoista, mutta vaikeimmissa paikoissa päädytään usein sanojen pyörittelyyn ja kehäpäätelmiin.

Minulle tuo teksti ei tunnu mitenkään omituiselta. Vain sopivat olosuhteet ovat mahdollistaneet elämän synnyn. Se mitä kaikkea nuo olosuhteet pitää sisällään on tietysti juuri sitä mitä tiedemiehet tutkivat ja pohtivat. Jos se sitten on sanojen pyörittelyä niin sitten se on.

Tämä selvä. Jatketaan…

Verity:
Tummennetu: Minä kiistän tuon. Siis sen, että kaikki näyttäisi siltä kuin ei olisi Jumalaa. Edelleen, sinun pitäisi esittää miltä kaiken pitäisi näyttää, jotta kaikki näyttäisi siltä kuin Jumala olisi. Tämä on sitä logiikkaa, joka tarkoittaa velvoitetta nimetä se minkä väittää puuttuvan.

Jos Jumala näkyisi ajassa niin Hän on ollut varmaankin jo ennen aikaa. Maailmassa ei kuitenkaan tapahdu mitään mitä voisi yksiselitteisesti ja selvästi osoittaa olevan Jumalan toimintaa.

Jälleen. Jos sanot, että “ei tapahdu mitään”, sinun on tiedettävä mitä pitäisi tapahtua. Ja voisiko jotain tällaista tapahtua.

Tiedän kyllä uskovien puheet asiasta ja ymmärrän että halutessaan voi nähdä kaiken olevan Jumalan työtä ja toimintaa. Mielestäni minun ei kannata nyt ottaa esille sitä kritiikkiä jota tätä kohtaan tunnen. Koska uskon että sitä kysyt kuitenkin niin mainitsen mitä tarkoitan mutta toivon että siitä ei tule uutta rönsyä tähän keskusteluun. Tarkoitan siis sitä, että Jos Jumalan sanotaan olevan kaikessa näkyvissä jatkuvasti siten kuin monet uskovat sanovat, arkisessa elämässä antamassa ohjausta jne ja parantamassa yms, niin vääjäämättä tulee kysymys siitä, että kuinka Hän kuitenkin näyttää olevan poissa juuri sieltä missä Häntä eniten kaivattaisiin eli maailman monissa hätäpesäkkeissä. Samoin parantamisen suhteen emme ole saaneet mitään sellaista yleistä näyttöä joka poikkeaisi normaalista todennäköisyydestä. Mutta toivon: ei tästä enempää, eihän. Laitoin vain mitä tarkoitin kun kuitenkin kysyisit.

Tummennetun kohdalla on kysyttävä miksi sinusta tarkkaan ottaen “näyttää” siltä, että Jumala olisi poissa kärsivien ihmisten luota? Ja miltä tilanne näyttäisi, sinusta, joka katsot uutisia, jos Jumala olisi siellä läsnä?

Verity:
Minusta joka tapauksessa näyttää että et jätä oikeasti hiukkaakaan tilaa Jumalan mahdolliselle olemassaololle. Sinun ajattelussasi Jumalalle ei ole tilaa.
Miten ajattelusi eroaa “nojatuoliateismista”, siitä että sanoo uskovansa kyllä “heti kun löytyy todisteita Jumalasta”? Tuo ajatus Jumalasta, joka “haluaa saada kaiken näyttämään siltä kuin häntä ei olisi” on aivan älytön. Jos et näe mielestäsi todisteita Jumalasta, ja Jumala pitäisi erikseen osoittaa olevaksi, olet ateisti.

Totta että agnostikko on joissakin määritelmissä minulle sopimaton nimitys. Mutta en ole ateistikaan. Minusta ei ole selvästi toteennäytettyä että Jumalaa ei voi olla. Jumala voi olla vaikka me emme saisikaan Hänestä havaintoja vaikkapa Hänen tahdostaan johtuen. Tai Jumala kaiken alullepanijana voi olla jossakin josta emme voi Hänestä saada mitään havaintoja eikä Hän voi saada meihin mitään viestiä itsestään. Vaihtoehtoja voi olla moniakin. Ne vain ovat mielestäni kaikki epätodennäköisiä, koska en tiedä mitään mikä vakuuttaisi minut siitä että kaikki ei ole voinut alkaa ja kehittyä ilman ulkopuolista aiheuttajaa. Valitan, mutta olen ihan vilpitön tässä eikä se ole jotakin pahantahtoista kiukuttelua Jumalaa kohtaan jonka minunkin täytyy jotenkin ymmärtää tai tietää olevan olemassa.

Minä oikeastaan sanoisin, että jos maailmankaikkeus ei sinun mielestäsi ehdottomasti tarvitse Jumalaa ollakseen olemassa, silloin ajattelussasi ei ole tilaa Jumalalle. Oikeasti, ajatus Jumalasta joka “tahallaan loisi maailmankaikkeuden, joka näyttää ilman häntä syntyneeltä” olisi lähinnä irvikuva agnostismista.

Jos maailmankaikkeudessa ei mielestäsi tarvita Jumalaa, ei ole kysymystä, johon Jumala voi olla vastaus, vaan kaikki voi olla, ja todennäköisesti on, ja mielestäsi kaikin puolin näyttää olevan ilman Jumalaa syntynyttä, asenteesi on, minun mielestäni, ateistin, ei agnostikon.

Ei minulla kuitenkaan ole mitään sitä vastaan, että Jumala voisi olla ja jopa sellainen kuin kristinusko väittää. Toivoisin sen tietysti silloin itsekin ymmärtäväni omaksi parhaakseni. Nyt se ei vain mitenkään ole uskottava asia.

Jumala voisi olla, mutta Jumala olisi jotenkin “ylimääräinen” ja tarpeeton? Tällöin Jumala ei voi olla, ainakaan siinä merkityksessä kuin teismi, ja agnostismi, Jumalan näkee ja mieltää. Tuo viimeinen lauseesi sanoo kaiken oleellisen.

Verity:
Oikeasti, jos tämä on kantasi, minusta sinun on aivan turha esittää mitään “agnostikkoa”. Oikeasti et pidä minkäänlaisena vaihtoehtona Jumalaa, joka tahallaan harhauttaisi ihmisiä piilottamalla itsensä. Ajattelusi ei jätä Jumalalle minkäänlaista tilaa. Tuo kiteytti sen aika hyvin. Erityisesti luvut. 6-0. Jumalalle on se 0.

No jos nyt lievennänj vähän mieliksesi :wink: ja sanon että luvuin 6-1. Tuo ykkönen voisi osoittaa vaikkapa sitä, että kun sitä ensimmäisen potkun potkijaa ei ole esitetty niin olkoon se vaikka sitten se Jumala. Mutta. Koska alkutilasta ei ole mitään tietoa emme tiedä mikä muu syy voisi olla vai onko mahdollista että alulla ei ole syytä? Tätä se paljon puhumasi filosofiakin on pohtinut.

Ei tarvitse minun mielikseni lieventää mitään. Joko Jumalalle, tai ylipäätään kaiken alkuunsaattaneelle voimalle, on tilaa näkemyksissämme tai ei ole. Olet toistuvasti sanonut että siitä ei ole mitään näyttöä, ja että paljon todennäköisempää ja täysin mahdollista on se, että kaikki on vain “kehittynyt” ja tullut olemaan muuten vain.

Kysyn vain, että millainen sitten mielestäsi olisi ateistin näkemys?

Verity:
Sattuma ei voi tuottaa Alkua, ilman että jotain jo on. Sen nimeäminen “sattumaksi” on juurikin kysymyksen kiertämistä. Enkä esitä “persoonallista ulkopuolista tekijää”, vaan Syyn tapahtumalle. Ja jälleen, jos jokin on aiheuttanut Alun, jotain alutonta täytyy olla. Tästäkin Glacialis kirjoitti hyvin osuvasti. Jonkun Aluttoman olemassaolo on tunnustettava.

Aluton voi olla vaikkapa maailmankaikkeuksien syklisyys. Entisen kuolema tuottaa uuden alun ikuisesti…

Pointti oli vain se, että jotain alutonta on oltava. Joten miksi kysyä vain yhden vaihtoehdon kohdalla että “mistä se sai alkunsa”?

Verity:
Sinä olet toistanut, että “me emme näe”, mutta pysytään sinussa itsessäsi. Jos sinä sanot, että et näe näyttöä tai todisteita, sinun täytyy pystyä kuvaamaan tai vähintään tietämään mitä tämä näyttö olisi. Jotta voisit sanoa että et näe sitä.

Jos Jumala näyttäytyisi tai antaisi äänensä kuulua kuten VT kertoo. Jos Hän ilmoittaisi selittämättömistä ihmeistä ja niitä väitteen jälkeen tulisi. Jos UT:n mukaisia ihmetekoja tehtäisiin kuten Jeesus seuraajilleen lupasi niin sekin osoittaisi jo että selittämättömiä asioita tapahtuu ja niiden selitykseksi sopii parhaiten se mitä on kerrottu eli Jumala. Mitään tällaista tai vastaavaa ei tunnu tapahtuvan tässä eikä pitkälle edeltäneessäkään ajassa josta olisimme vääjäämättömiä dokumentteja voineet saada. Jumala voisi ilmoittaa että huomenna Hän sammuttaa Otavan tähti kerrallaan ja sitten niin tapahtuisi. Sitä eivät voisi ketkään tehdä kaikelle kansalle yhteneväisesti nähtäväksi millään silmänkääntötempulla. Kyllä vakavasti otettavia asioita voidaan löytää ja voisihan vaikkapa Jumala antaa tiedemiehille tehtäväksi ilmoittaa sellaiset todisteet jotka vakuuttaisi tieteen Jumalasta.

Ja kriteerit tummennetulle ovat mitkä? Ja edelleen, oletko miettinyt miten sinä saisit tietää siitä jos jotain ihmeellistä todella tapahtuisi? TV-uutisista vai Ilta-Sanomista? Kenelle Jumala ilmoittaisi, että hän sammuttaa tähtiä?
On tapahtunut suoria rukousvastauksai ja ihmeitä, mutta ne ovat henkilökohtaisia. Syystä. Sinun on pyydettävä niitä itse.

Verity:
Ihan oikeasti, yritän saada selvää sanomisistasi. Esität että olennon täytyisi olla jotenkin sidoksissa materiaan. Siis tarkoititko että fyysisesti? Olennon täytyisi olla fyysinen, jotta se voisi liikutella fyysistä maailmaa? Sitäkö tarkoitit?

Tarkoitan sitä, että jotta joku voisi maailmankaikkeuden ulkopuolelta muokata ja hallita maailmaa niin Hänellä täytyy olla kyky vaikuttaa kaikkeen materiaan ja henkiseen mitä maailmassa on. Miten tuo on ajateltavissa todeksi? Meillä ei ole tietoa siitä että ei-materiaalinen voisi käsitellä materiaalista jopa materian ulkopuolelta henkisesti. Tämä ei noudata ihmisen ymmärtämiä luonnonlakeja joten se vaikuttaa siis mahdottomalta. Sitä tarkoitin.

Siis eihän (esim.) Maailmankaikkeuden synty ylipäätään noudata ihmisen ymmärtämiä luonnonlakeja. (Jos oletamme, että on ollut Alku ja luonnonlakeja ei ollut ennen Alkua) Eikä luonnonlakien ja kaiken luonnollisen yläpuolella oleva ja niistä riippumaton voima tietenkään noudata ihmisen ymmärtämiä luonnonlakeja. Miten sitten sille voitaisiin sanella sääntöjä niiden suhteen?

Verity:
Se oli vain jotain minkä toin esiin mielettömänä ja merkityksettömänä jos kaikki on alkanut vain satunnaisesta salamaniskusta, ja olemme vain vähän enemmän jakaantuneita solumöykkyjä. Jos on näin, millään ei ole tarkoitusta. Sinulla ja minulla ei ole arvoa eikä merkitystä. Kaikki on vain atomeja. Näin se vain on. Kaikki on suurta illuusiota. Kaikki mitä on vain yksinkertaisesti on. Mitään ei voi nimetä pahaksi, pieleen menneeksi tai vääräksi.
“Kokemuksesta” ei ole kyse. Tällöin kokemus olisi vain illuusio.

Siis onko sinusta niin, että koska koemme kaikella olevan merkitystä niin Jumala on? Merkitys todistaa Jumalan, niinkö?

Tässä kohden sanoin vain, että todellista merkitystä ei ole, jos kaikessa on kyse sattumasta ja atomeista.

En voi mitenkään ajatella, että näin on. Sattumalta luonnon myllerrysten kautta syntyneenä ja evoluution kehittäminä meissä on tunne ja järki jotka kokevat elämässä merkityksiä. Aluksi ne ovat olleet vain ruuan saantiin ja puolustukseen sekä lisääntymiseen liittyviä merkityksiä. Pikku hiljaa niistä on muotoutunut perheen, kylän, heimon… yhteisiä merkityksiä. Ruuansaannin helpottuminen ja asumisolojen parantuminen on tuonut mukanaan nautinnontunteita, yhteisten asioiden hoitoa, kulttuuria ja politiikkaa… Ja tällä kaikella on ollut ihmiselle merkitystä koska näin hän on kokenut. Olojen parantumisella on ollut merkitystä. Tästä voisi ehkä keskustella jossakin muualla vaikka kuinka paljon.

Sinulle ei joka tapauksessa jää mitään muuta kuin tuo merkityksellisyyden “kokemus”. Ei ole mitään, yhtään mitään, mihin voisit sen suhteen vedota.
Ja edelleen, maailma voisi paremmin ilman ihmistä. Tämä(kin) on fakta. Ja voidaan myös ajatella, että maailma olisi parempi paikka ilman tietynlaisia ihmisiä. Kuten läpi historian on ajateltu, ja kaikilla on ollut siitä vähän omat näkemyksensä.
Ei ole mitään perustetta pitää kaikkia ihmisiä samanarvoisina. Evoluutio ja sattuma ennemminkin luovat väistämättä perusteet eriarvoisuudelle, vaikka kaikella koettaisiinkin olevan jotain merkitystä.

Verity:
Filosofia on sinusta… “mukavaa”? Ehkei tätä ole tarpeen jatkaa… Tummensin vain tuosta mielestäni tärkeimmän sanan. Ehkä sitä voisi kokeilla sitä filosofiaa, tieteen vastauksia odotellessa.

Voi toki kokeilla ja niinhän on tehty vuosisadat. Kun ei ole tiedetty niin on paikattu tietämättömyys filosofisella uskonnolla. On keksitty selityksiä aukkojen tilalle.

No, tämäkin kertonee suhtautumisestasi filosofiaan. Se otetaan hätätilanteessa tieteen jättämien aukkojen “paikkaajaksi”. Tästä ei ehkä tässä yhteydessä enempää.

Verity:
Selvä. Oletko edelleen mielestäsi enemmän agnostikko kuin ateisti? Ei varmaan pitäisi määritellä ketään, joka haluaa itse määritellä itsensä, mutta se voisi selkeyttää asetelmaa.

Kun jaossa käytetään kolmea eri termiä, uskova, agnostikko ja ateisti, niin olen agnostikko. Jos väleihin lisätään jotakin niin olen vaikkapa vahva epäilijä. Eli jotakin agnostikon ja ateistin välillä. Pidän siis hyvin vahvasti mahdollisena että Jumalaa tai jumalia ei ole, mutta jos jonakin päivänä asia minulle vahvana ymmärryksenä valkenee niin sitten uskon. Olen monesti aikonut alkaa kirjoittamaan listaa siitä mitkä tekijät ja asiat tekevät minulle uskomisesta vaikean tai osin mahdottoman. Jopa aloitin kerran kriittisen puolen ollessa pystyssä sen hahmottelemisen mutta en sitten julkaissut sitä ja hyvä niin koska se olisi johonkin hautautunut. Niinkuin tietysti nämäkin jutut hautautuvat.

Kiitos vastauksesta. Minusta vain edelleen tuo tummennettu on selkeästi ateistin ajatus. Vai millainen ateistin näkemys sinusta olisi? Minusta joka tapauksessa ateistin ja agnostikon välillä ei ole vaihtoehtoa. Joko Jumalalle on tilaa ja paikka maailmankaikkeudessa ja olemassaolon mysteerissä, vaikka täyttä varmuutta tai uskoa ei olisikaan, tai sitten ei ole. Jos kaikki mielestäsi voidaan selittää ilman Jumalaa, kyse on ateismista. Minusta.


#99

Jos on tieteellisestikin perusteltua ajatella, että universumilla on absoluuttinen alku rajallisessa menneisyydessä, alku, jota “ennen” aika-avaruutta, materiaa, energiaa, mitään fysikaalista ei ollut olemassa, niin montako on tietämääsi jumaluutta, joka sopii ajallisen, tilallisen ja materiaalisen todellisuuden aiheuttajaksi? Raamatun Jumala on Raamatun itsensä mukaan aiheuttamaton, tilaton ja immateriaalinen, joten hän on ainakin hyvä ehdokas aiheutetun eli alullisen fysikaalisen ja tilallisen todellisuuden luojaksi, koska ei ole sidottu niiden alaisuuteen, vaan on niistä riippumaton.


#100

Kaikki jumalat koska jumala usein määritellään kaikkivoipaiseksi. Ja tällaisia olentoja voi keksiä ihan niin monta kuin haluaa.

Raamatulla ei voi todistaa raamattua todeksi.

Minä en edes ymmärrä mitä tarkoittaa kun joku on tilaton? Tai immateriaalinen? Tai aiheuttamaton? Onko meillä todisteita tällaisten atribuuttien omaavista asioista? Onko meillä mitään syytä olettaa että on olemassa jotain mikä on tilaton ja millä perusteella?