Onko luomiskertomus luonnontieteiden oppikirja?


#101

En ole täysin varma, mitä tarkoitat tuolla, mutta me voimme tehdä päätelmiä sen nojalla, mitä tiedämme, emme sen nojalla, mitä emme tiedä. Jos tiedät jotain niistä lainalaisuuksista, jotka ovat vallassa universumimme ulkopuolella, niin mitä ne ovat?


#102

En ole väittänyt, että Raamatulla tässä tapauksessa väitetään Raamattu todeksi. Olen vain sanonut, että jos maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä (ex nihilo), niin sen aiheuttaneen luojan on oltava ajan ja avaruuden “ulkopuolella” elävä jumaluus, ja että Raamatun Jumaluus on ainakin yksi sellainen jumaluus, joka ei ole aika-avaruuden alainen, josta syystä hän on yksi mahdollinen selitys sille, miksi fysikaalinen todellisuus on alkanut olla olemassa rajallisessa menneisyydessä. Ei ole kyse varsinaisesta todisteesta, vaan yhteensopivuudesta. Ainakaan “sotkanmunajumala” ja moni muu äärellinen tai kehollinen jumaluus ei voi olla ajan ja avaruuden “ulkopuolella”, joten ne eivät sovi yhteen sen ajatuksen kanssa että luojan on oltava riippumaton siitä, mikä alkaa (ajallisena, paikallisena ja materiaalisena) olla olemassa.

AIheuttamaton, eli ilman alkua oleva. Jos Jumala olisi itsensä syy (causa sui), hän olisi ollut olemassa ennen olemassaoloaan, mikä on absurdi ajatus. Olen ajatellut, että jos Jumala on olemassa, hän on ehkä itselleenkin mysteeri. Jos Jumala on olemassa ja hän on kaikkialla läsnä oleva, mutta kuitenkin samalla ajan ja avaruuden “ulkopuolella”, hän on kaikkialla mutta samalla ei missään paikassa. Se ylittää käsityskykyni, ja on tietenkin uskon asia.


#103

“Jumala usein määritellään…” :slight_smile:
Ei ole kyse “kaikkivoipaisuudesta” ts. tempuntekemisen taidoista, vaan vähän enemmästä. Itse asiassa esim. antiikin kreikan jumalat olivat lähinnä jonkinlaisia “super-ihmisiä”. Fyysisiä olentoja, jotka asuivat fyysisessä paikassa. Olympos-vuorella.
Eli häviävät siinä millainen “jumaluuden” käsite sopisi ajallisen, tilallisen ja materiaalisen todellisuuden aiheuttajaksi ja täten (välttämättömänä kriteerinä) näiden yläpuolella olevaksi.


#104

Voimme tutkia ja tarkastella omaa universumiamme. Emme voi kuitenkaan olettaa oman universumimme perusteella mitään universumimme ulkopuolisesta todellisuudesta (sikälimikäli sellaista on edes olemassa). Universumimme on ainakin makrotaslla kausaalinen, mutta se ei anna mitään syytä olettaa että tämä kausaalisuus kantaa universumin ulkopuolelle ja että universumi itsessäään tarvitsee aiheuttajan.

En tiedä. En edes tiedä että jotain olisi olemassa universumimme ulkopuolella. Mitä oleminen universumin ulkopuolella edes tarkoittaa? Onko meillä jotain todisteita?


#105

Satun tietämään että luonnontiedettä ja filosofiaa on olemassa, mutta osin uskonnosta huolimatta eikä sen ansiosta. Mutta tämä on toinen asia eikä siitä tässä.
Mutta tuo tummennettu on se asian pointti. Ei se että on paljon kirjoiteltu uskonnoista mitään kerro siitä, että onko jotakin todella todistettu tai perusteltu. Se että on olemassa uskovia tiedemiehiä tai filosofeja ei tarkoita sitä että uskonto on totta. Täytyy olla esitettyjä näyttöjä, selvää faktaa sen puolesta että Jumala tai luova henki on ollut maailman aikaansaaja. Tällaista näyttöä ei käsittääkseni ole ja jos sellaista olisi niin miksi tiede ei silloin perustaisi kaikkea tieteen tekemistään sen pohjalle. Tämä on se mitä minä pidän Jumalan esittämisenä en sitä että monet uskonnot kertovat omia versioitaan jumalistaan ja maailman luomisesta. Niin kauan kuin niille ei ole havaintomaailmasta tai mahdollisesti muuten saatavaa yksiselitteistä näyttöä niin niin kauan ne pysyvät uskomisasioina ja ovat samalla viivalla sen kanssa, että kaiken laukaisijana on voinut olla ulkopuolinen ruutiannos. Minä en aioi puolustaa tuota ruutiannosta todellisena syynä kaikkeudelle vaan osoitan sillä vaan sitä että uskomusten tulee ilman näyttöä olla samalla viivalla olkoot ne sitten kuinka suosittuja tai ei.


#106

Kun sanot, että fysikaalinen todellisuus voi olla aiheuttamaton (“ei anna mitään syytä olettaa että tämä kausaalisuus kantaa universumin ulkopuolelle ja että universumi itsessäään tarvitsee aiheuttajan.”) vahvistat vain sen, mitä jauhoin Naalille, eli että toinen vaihtoehto on juuri tuo, että fysikaalinen todellisuus on “itseolevainen”/ sen itsensä ulkopuolisen tahon aiheuttamaton todellisuus (jos ihminen siis haluaa olla vakaumukseltaan naturalisti).


#107

Ei. Teet juuri tässä sen virheen että asetat kausaalisen universumimme perusteella ehdon että sen synty on joko kausaalinen tai ei kausaalinen (kausaalisuuden määritelmä siis pätisi universumimme ulkopuolella).


#108

No tekeekö ON virheen kun edellyttää/päättelee, että oletetulla tai mahdollisella aiheuttajalla täytyy olla myös aiheuttaja?


#109

Etkö tiedä tai hyväksy sitä, että teismi on ihan oikeasti älyllisesti hyvin paljon pohdittu ja merkittävänä pidetty ajatustapa, ja että se ei ole pelkkää “sokeaa uskoa” johonkin wanhaan tekstiin? Etkö tiedä tai hyväksy sitä, että erittäin lukuisat, niin kristityt, ateistiset, agnostiset kuin muitakin katsomuksia edustavat ajattelijat pitävät teismiä perusteltuna ja älyllisenä ajatuksena, vaikka itse eivät välttämättä sitä hyväksy? Uskotko, että olet itse älyllisesti niin paljon kaikkien tällaisten ajattelijoiden yläpuolella, että voit kuitata asioita noin kevyesti, antamatta mitään arvoa vastapuolelle?

Jos vastasit yhteenkin kysymykseen “kyllä”, olet maailmankatsomuskeskustelijana totaalisen turha. Lopeta siis ja opiskele rauhassa.


#110

Ei. He olivat jumalia, jotka ottivat ihmisen muodon niin halutessaan.


#111

Nyt en pysy kärryillä, koska ymmärsin, että sinun mielestäsi universumi tai fysikaalinen todellisuus on aluton. Jos joku on aluton (tai aluton ainakin niiltä osin, että kehittynyt versio jostain fysikaalisesta perustuu tekijöille, joilla ei ole olemassaolon alkua), se ei ole saanut lainkaan syntymistään mistään itsensä ulkopuolisesta tekijästä, eli se on aluton. Jos jokin syntyy, sillä on syy syntymiselleen. Mutta mielestäni annoit ymmärtää, että itse uskot siihen, että universumi (tai fysikaalinen todellisuus ylipäänsä) ei tarvitse aiheuttajaa, joten se on siitä syystä aluton eli mistään syntymätön.


#112

Ihan totta hei. Mitä pelleilyä tyrkytät? Jos ajattelet, että teismi on täysin perusteeton ja älyllisesti hutera rakennelma, jonka vastaan voit asettaa minkä tahansa selityksen jota et edes ole miettinyt niin, että osaisit kuvata sitä, se osoittaa joko valtavaa tietämättömyyttä tai valtavaa älyllistä ylimielisyyttä. käytännössä siis ilmoitat, että teistit ovat typeryksiä, fanaatikkoja tai sekä että.

Suoraan sanottuna tämä on jo naurettavaa.


#113

Havaintojemme perusteella nykyisen universumimme kehitys on lähtenyt alkuräjähdyksestä.

Tämä pätee universumimme sisällä (ainakin makrotasolla). Jos laajennat tämän koskemaan universumimme syntyä, tulet samalla latoneeksi jotain ominaisuuksia universumimme ulkopuoliselle todellisuudelle. Et edelleenkään tiedä mitä on olemassa, jos mitään universumimme ulkopuolella ja millaiset lainalaisuudet siellä vaikuttavat jos mitkään.

Minä en ota kantaa koko kausaliteettiin koska se on universumimme ominaisuus kuten painovoima taikka materia. En minä oleta että universumimme ulkopuolella (jos sellaista edes on), olisi materiaa, painovoimaa, kausaliteettia jne.


#114

Whatever. Mutta pointti oli, että aika-avaruuden ja maailmankaikkeuden luominen, jos oletetaan sille luoja, edellyttää kaiken sen yläpuolella olemista, olemuksellisesti, ei “kaikkivoipaisuutta” siinä merkityksessä, että voi supervoimillaan tehdä temppuja.
Se oli mmärtääkseni ymyös Glacialiksen pointti, johon vastasit sillä, että jumalia supervoimineen voi keksiä niin paljon kuin tahtoo. Kyse ei kuitenkaan ollut jumalan “taidoista” vaan olemuksesta.


#115

Eli eikö sinun mielestäsi ole niin, että joko universumin tai sen mahdollisen alullepanijan täytyy olla aluton ja itseolevainen?


#116

Kiitos selvennyksestä. Väärinymmärrykseni tuli seuraavasta tekstistäsi: “Universumimme on ainakin makrotaslla kausaalinen, mutta se ei anna mitään syytä olettaa että tämä kausaalisuus kantaa universumin ulkopuolelle ja että universumi itsessäään tarvitsee aiheuttajan.” Ymmärsin lainaamani tekstisi (lopulta siis väärin) niin, että mielestäsi universumi ei tarvitse aiheuttajaa eli että se on aluton, tai että ne fysikaaliset tekijät, joista se on muodostunut, ovat aluttomia eli mistään itsensä ulkopuolisesta todellisuudesta aiheutumattomia, tyhjästä syntymättömiä eli luomattomia.

Voin hyväksyä vallan helposti ajatuksen, että kausaliteetti, joka pätee meidän todellisuudessamme, ei päde todellisuutemme ulkopuolella, mutta se ei todista tietenkään sitä, että yliluonnollista todellisuutta ei olisi olemassa. Jos yliluonnollinen todellisuus olisi sidottu riittävän syyn periaatteeseen (johon kuuluu kausaliteetti), se olisi samalla tavoin kahlehdittu kuin luonnollinen todellisuutemme; se ei olisi vapaa syyn ja seurauksen laista.


#117

Ei koska universumimme omat sisäiset lainalaisuudet eivät mitenkään kanna universumimme ulkopuolelle (jos siellä mitään ylipäätään on). Päättelet asioita omasta universumistamme käsin ja samalla teet virhellisen yleistyksen. Omassa todellisuudessamme asioilla on alullepanija, ensin on syy ja sitten seuraus. Olemisemme on temporaalista, aikaan sidottua. Ei ole mitään syytä olettaa että mikään näistä universumimme ominaisuuksista pätisi sen ulkopuolella.


#118

Siis minä nyt en näe tässä muuta kuin kaksi vaihtoehtoa universumin suhteen. Joko se on 1) alullinen tai 2) aluton.

Onko vielä muita vaihtoehtoja?


#119

Meidän elämämme on luonteeltaan konkreettista olemista ei filosofista. Ympäröivä maailmamme on konkreettista, joten ei meidän tarvitse laittaa yhtä asiaa, kaiken alkua, filosofian käsiteltäväksi vaan sitäkin voidaan tutkia aivan konkreettisin keinoin. Filosofialla on helposti taipumus muuttua utuiseksi todellisuuden suhteen vieraaksi. Etenkin uskonnonfilosofian johon näytät keskustelua johdattelevan. MInusta ei ole tarvetta tehdä käsinkosketeltavista asioista ideatason asioita.

Sen pohtiminen että miksi kaikki on olemassa johdattaa meidät helposti harhaan. Alamme miettimään että on olemassa joku suunnitelma jota meidän maailmamme toteuttaa. Mutta niinhän ei tarvitse olla eikä niin ainakaan minun mielestäni ole. Emme ole täällä täyttämässä jotakin tehtävää vaan olemme täällä koska niin on tapahtunut. Jostakin syystä tilanne on johtanut toiseen ja sen seurauksena me olemme täällä ilman mitään suunnitelmaa tai tehtävää johon meidät on lähetetty. Sellaisen pohtiminen on lähinnä sitä uskonnonfilosofiaa joka kuuluu niille jotka uskovat suunnitelmiin ja suunnitelman laatijaan.

Mitä tarkoittaa kaiken takana oleva aiheuttaja? Kun heitän alkuräjähdystä ennen olleeseen tilanteeseen fiktiivisen ruutitynnyrin ja sytytyslangan niin se riittää kaiken takana olevaksi aiheuttajaksi. Mutta miksi kuvitella edes sellaista koska arvaus menee kuitenkin harhaan. On turha arvuutella jostakin josta ei ole mitään tietoa tai havaintoa. Tämä on se pointti jota olen toistanut ja toistan edelleen. Meidän ei pidä luoda ajatteluumme mitään rajoitteita miettimällä että millainen aiheuttajan pitäisi olla koska meillä ei ole mitään mahdollisuutta nähdä sitä millainen sen pitäisi olla aikaansaadakseen alkuräjähdyksen. On turha rakentaa vaikkapa persoonallista henkeä sen kummemmin kuin henkistä ruutitynnyriä sinne mistä emme tiedä mitä se vaatii vai vaatiiko mitään vai onko kyse syklistä joka ikuisuudesta toiseen vain seuraa toistaan.

Oikeastaan minua viehättää ainoana uskonnollisena selityksenä maailmankaikkeutta ajatellen hindulaisuuden kuvaukset eri Yugista eli maailmanajoista jotka vuorotellen vaihtelevat ja ovat valtavan pitkiä, (Kali Yuga 432 000 vuotta.). Siellä syklisyys on hauskasti esitetty.

Tuo viimeinen tummennettu lause toisaalta vie pohjan pois myös kaikelta siltä mitä sinä edustat. Eli emme voi ymmärtää näitä isoja asioita siispä miksi meidän tulee yrittää selittää niitä persoonallisilla luovilla hengillä tms?

Ongelma on juuri siinä että emme tiedä mitä tuo tyhjyys pitää “sisällään”. Pieneen tilaan pakattu maailmankaikkeuden siemen räjähti leviten maailmankaikkeudeksi, mutta mitkä olivat tilanteet kun räjähdystä ei vielä ollut tapahtunut? Sitä emme tiedä ja siksi sinne on turha istuttaa jotakin joka kuitenkin menee varmasti vähintäinkin jossakin määrin pieleen ellei meillä ole siitä selvää näyttöä. Onko meillä?

Näin minäkin ymmärrän. Hyvä.

Ei kyseessä ole pyörittely ja kehäpäätelmät vaan aivan selvää pohdintaa niiden eväiden kanssa jotka käytössä on.

Huoh. Onko mielestäsi osoitettu, että Jumala näkyy ajassa. Yksiselitteisesti. Kiistattomasti. Niin että vaikkapa tiede voisi käyttää tätä Jumalaa selittäessään maailman alkua ja elämän syntyä. EI! Mitään tällaista ei ole esittää uskonnon taholta todistukseksi Jumalasta joten siis ei ole tapahtunut mitään mikä kävisi todisteeksi. MInusta ei ole syytä alkaa luetella että ei ole tapahtunut todistettu ihmeparantumisia. Ei ole näkynyt Jumalan tekemiä ihmeitä. Ei ole sitä tai tätä. Riittää että totean että maailmassa ei ole osoitettavissa Jumalan olevan maailmassa toimivana ja olevana.

Menemme taas sinne mikä ei liity tähän keskusteluun. Tiedät kyllä mitä tarkoitan. Aivan varmasti. Ja minäkin tiedän sinun selityksesi siitä että Jumala on kaiken aikaa kaikkien uhrien apuna ja tekee parhaimman mahdollisen mukaan. Kyse on siitä kumpi on uskottavamman tuntuista näistä näkemyksistä, minun vai sinun. Mutta ei mennä tähän täällä.

Ateisti sanoo että Jumalaa ei ole olemassa. Agnostikko tai kenties olen sitten se epäilijä, sanoo että mikään tai juuri mikään ei näytä siltä että Jumalaa olisi olemassa. Kyse on siis varmuusasteesta. Ensimmäinen on täysin varma kun taas jälkimmäinen pitää asiaa jokseenkin varmana.

No sen kerroin juuri edellä.

Ilmoittaminen ei tänä päivänä ole ongelma. Vaikkapa EU:n johdolle, jos haluat yhden vaihtoehdon.
Nuo rukousvastaukset ovat varmaankin tärkeitä ja uskottavia niiden saajille. En halua niille naureskella, mutta ne eivät näytä sivustakatsojalle uskottavilta vaan vaikuttavat paremminkin toiveelta kokea jotain josta saada turvallinen olo. Kaikenlaista sattuu. Ihmisiä paranee mutta myös kuolee ihmeellisin tavoin. Todelliset ihmeet ovat kuitenkin sellaisia että niitä ei voi selittää harvinaisena sattumana vaan ne ovat täysin käsittämättömiä. Siksi siis ilmoitettu Otavan tähtien sammuminen on jotakin sellaista jota ei voi helposti kiistää.
Henkilökohtaisesti pyydettävät rukousvastaukset ovat alttiita itsesuggestiolle ja siksi niiden todistusvoima ei ole yleispätevä. En nyt jaksa tästä kirjoittaa enempää tässä.

Tätä en ala edes kovasti pohtimaan. Minusta on luonnollista että herättää ihmetystä kuinka joku voisi olla tekemässä aineettomana ja ulkopuolisena jotakin vaikuttaa niin mahdottomalta kuin maailmankaikkeuden suunnittelu ja aikaansaaminen aineettomilla voimilla.

No periaatteessa ymmärrän mitä tarkoitat. Käytännössä asioilla on kuitenkin meille merkitystä ainakin sen ajan kuin me täällä olemme joten merkitys ei poistu vaikka Jumala todettaisiin olemattomaksi. Edelleenkin sinä kirjoittaisit kirjoja alkujärkytyksen jälkeen ja ehkä saisit jopa uusia aiheita siitä että ihminen kehittäisi Jumalia kun uskottu Jumala todettiin kuolleeksi tms. Vink-Vink!

Olen samaa mieltä että maailma olisi parempi paikka ilman ihmistä. Ehkä sekin todistaa Jumalaa vastaan koska jos Hän olisi niin Hän varmaankin poistaisi meidät muuten idyllisen maailman päältä. Pieni kevennys sallittaneen.
Samanarvoisuuden ihanne on ihmisen kehittämä hieno haave jota ei tarvitse lopettaa vaikka Jumalaa ei ole. Jokaisella päivällä ja jokaisella ihmisellä on merkitystä sinä hetkenä jonka hän täällä viettää, niin itselleen kuin lähimmilleen. Siksi me ansaitsemme tulla kohdelluksi oikein ja siksi meidän tulee kohdella toisiamme oikein.

Ateistin näkemys on kaiketi sellainen etät Jumalaa ei tarvitse ottaa missään edes spekulaationa huomioon koska sellaisia ei ole. Agnostikko tai epäilijä voi vahvasti olla sitä mieltä että Jumalaa ei näytä olevan, mutta hän voi suuren hämmästyksen jälkeen sellaiseen uskoa jos oikeita näyttöjä tulee.

Tässä lyhyt vastaus lähes kaikkeen :slight_smile:


#120

Tiedän tämän ja se syntyy siitä tosiasiasta että et ymmärrä ajattelevasi asioita omasta universumistamme käsin, sen todellisuuden ja lainalaisuuksien mukaan. Mutta eiköhän se tästä selviä.

Havaintojen perusteella voimme seurata nykyisen universumimme kehitystä aina alkuräjähdykseeen asti. Kaikki tästä pisteestä lähteneet tapahtumat ovat noudattaneet universumimme sisäisiä lainalaisuuksia.

Aika ja kausaalisuus ovat universumimme ominaisuuksia. Käsitteet alullinen ja aluton eivät omaa mitään merkitystä universumimme ulkopuolella.

Minä en tiedä mitä universumimme ulkopuolella on, mikäli siellä mitään on, ja mitä se jokin olisi ja millaiset lainalaisuudet siellä vallitsevat jos mitkään. Vastaus on siis määrittelemätön.