Meidän elämämme on luonteeltaan konkreettista olemista ei filosofista. Ympäröivä maailmamme on konkreettista, joten ei meidän tarvitse laittaa yhtä asiaa, kaiken alkua, filosofian käsiteltäväksi vaan sitäkin voidaan tutkia aivan konkreettisin keinoin. Filosofialla on helposti taipumus muuttua utuiseksi todellisuuden suhteen vieraaksi. Etenkin uskonnonfilosofian johon näytät keskustelua johdattelevan. MInusta ei ole tarvetta tehdä käsinkosketeltavista asioista ideatason asioita.
Siis mitä IHMETTÄ tuo ensimmäinen lause tarkoittaa? Tuollako sinä teet filosofian mielestäsi tarpeettomaksi? Oikeasti, meidät tekee eläviksi olennoiksi juuri se mikä ei ole “konkreettista” aineellisella tasolla. Meidän persoonamme, minuutemme, kykymme pohtia ja tiedostaa itsemme.
Seuraava lause on täysin vailla mieltä. Filosofia on jotain minkä avulla mm. pohdimme konkreettisen olemassaolon syytä ja alkuperää. Riippumatta siitä millaiseen tulokseen tulemme. Joten on täysin järjetöntä tuolla perusteella mitätöidä filosofia.
Tiede tutkii fyysistä todellisuutta, filosofia menee sen taakse. Ne eivät sulje toisiaan pois eivätkä tee toisiaan tarpeettomaksi.
Viimeisen lauseen taas teet itse tyhjäksi puhumalla arvoista, oikeasta ja väärästä, kaiken merkityksestä jne.
Sen pohtiminen että miksi kaikki on olemassa johdattaa meidät helposti harhaan. Alamme miettimään että on olemassa joku suunnitelma jota meidän maailmamme toteuttaa. Mutta niinhän ei tarvitse olla eikä niin ainakaan minun mielestäni ole. Emme ole täällä täyttämässä jotakin tehtävää vaan olemme täällä koska niin on tapahtunut. Jostakin syystä tilanne on johtanut toiseen ja sen seurauksena me olemme täällä ilman mitään suunnitelmaa tai tehtävää johon meidät on lähetetty. Sellaisen pohtiminen on lähinnä sitä uskonnonfilosofiaa joka kuuluu niille jotka uskovat suunnitelmiin ja suunnitelman laatijaan.
Tummennettu lause on täysin turha. Tai sitten sitä voi käyttää missä tahansa yhteydessä. Vaikka tieteessä. Tieteessä on monesti menty harhaan, joten toteammeko sen perusteella että “tieteellinen tutkiminen vie meidät helposti harhaan”.
Onko tämä nyt ymmärrettävä siten, että pelkäät filosofian johtavan sinut tiettyihin johtopäätöksiin? Ei filosofiaa tarvitse pelätä jos on varma asiastaan ja siitä ettei filosofiaa tarvita. Mutta olkoon.
Verity:
Taas teet näitä hätäisiä hyppäyksiäsi. Ei tuossa kohden tarvitsisi tunnustaa mitään muuta kuin meille käsittämättömän voiman mahdollisuus, kaiken takana ja aiheuttajana.
Tiede voi toimia vain niillä välineillä, joita järkemme ja ymmärryksemme on kehittänyt ja mitä se pystyy hahmottamaan osaksi todellisuutta. Suuremmat kysymykset ovat sekä ymmärryksemme, että tuntemamme todellisuuden “tuolla puolen”.
Mitä tarkoittaa kaiken takana oleva aiheuttaja? Kun heitän alkuräjähdystä ennen olleeseen tilanteeseen fiktiivisen ruutitynnyrin ja sytytyslangan niin se riittää kaiken takana olevaksi aiheuttajaksi. Mutta miksi kuvitella edes sellaista koska arvaus menee kuitenkin harhaan. On turha arvuutella jostakin josta ei ole mitään tietoa tai havaintoa. Tämä on se pointti jota olen toistanut ja toistan edelleen. Meidän ei pidä luoda ajatteluumme mitään rajoitteita miettimällä että millainen aiheuttajan pitäisi olla koska meillä ei ole mitään mahdollisuutta nähdä sitä millainen sen pitäisi olla aikaansaadakseen alkuräjähdyksen. On turha rakentaa vaikkapa persoonallista henkeä sen kummemmin kuin henkistä ruutitynnyriä sinne mistä emme tiedä mitä se vaatii vai vaatiiko mitään vai onko kyse syklistä joka ikuisuudesta toiseen vain seuraa toistaan.
Juu. Miksi edes pohtia kun kaikki menee kuitenkin harhaan. Turha arvuutella. Emme me kuitenkaan pääse mihinkään. Ei loogisuudellakaan tee mitään, koska se ei päde näissä kysymyksissä. Turhaaturhaaturhaa.
Eli vaikuttaa siltä ettet näe mitään mieltä tässä keskustelemisessakaan. Eli vaikuttaa siltä, mitä olen ollut huomaavinani aiemminkin, että ateistit eivät ajattele tai pohdi. Koska se on “turhaa”?
Tuo viimeinen tummennettu lause toisaalta vie pohjan pois myös kaikelta siltä mitä sinä edustat. Eli emme voi ymmärtää näitä isoja asioita siispä miksi meidän tulee yrittää selittää niitä persoonallisilla luovilla hengillä tms?
Sanoin että nämä kysymykset liikkuvat alueella jonne järkemme ei yllä. Mutta sen ei tarvitse estää meitä olemasta loogisia. Ei ole mieltä olettaa, että Jumala voi olla “näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen”, joka voi supervoimiensa ansiosta olla samanaikaisesti näkymätön ja vaaleanpunainen.
Järki ja logiikka ovat tässä yhteydessä eri asia.
Verity:
Tarkoitan, että ei mitään -tilassa ei voi tapahtua mitään “sattumalta”. Jos on kyse kaiken alusta, kuten kirjoitin. Sattuma tarvitsee tapahtuakseen tietynlaiset “pelinappulat” ja asioiden vaikutuksen toisiinsa jne. Tyhjyydessä ei voi tapahtua mitään “sattumalta”.
Ongelma on juuri siinä että emme tiedä mitä tuo tyhjyys pitää “sisällään”.
Jos tyhjyys on oikeasti tyhjyyttä eli ei-mitään, se ei pidä sisällään yhtään mitään. Jos käsitämme sanan johdonmukaisesti ja loogisesti, sen perusmerkityksessä. Juuri siksi “tyhjyys” on väärä sana kuvaamaan mitään alkutilaa tai olosuhteita.
Pieneen tilaan pakattu maailmankaikkeuden siemen räjähti leviten maailmankaikkeudeksi, mutta mitkä olivat tilanteet kun räjähdystä ei vielä ollut tapahtunut? Sitä emme tiedä ja siksi sinne on turha istuttaa jotakin joka kuitenkin menee varmasti vähintäinkin jossakin määrin pieleen ellei meillä ole siitä selvää näyttöä. Onko meillä?
Tällöin kyse ei ollut “tyhjyyden” tilasta. “Pakattu” taas tarkoittaa jotain mitä on tehty tai mitä on tapahtunut. Ja sillä on kohde.
Verity:
Jälleen. Jos sanot, että “ei tapahdu mitään”, sinun on tiedettävä mitä pitäisi tapahtua. Ja voisiko jotain tällaista tapahtua.
Huoh. Onko mielestäsi osoitettu, että Jumala näkyy ajassa. Yksiselitteisesti. Kiistattomasti. Niin että vaikkapa tiede voisi käyttää tätä Jumalaa selittäessään maailman alkua ja elämän syntyä. EI! Mitään tällaista ei ole esittää uskonnon taholta todistukseksi Jumalasta joten siis ei ole tapahtunut mitään mikä kävisi todisteeksi. MInusta ei ole syytä alkaa luetella että ei ole tapahtunut todistettu ihmeparantumisia. Ei ole näkynyt Jumalan tekemiä ihmeitä. Ei ole sitä tai tätä. Riittää että totean että maailmassa ei ole osoitettavissa Jumalan olevan maailmassa toimivana ja olevana.
Niin. Jos sinun mielestäsi ei ole nähtävissä tällaista, sinun tulee voida sanoa mitä pitäisi tapahtua. Tämä on vain ja ainoastaan ja jälleen sitä logiikkaa. Itse asiassa, minä sanoisin uskovana, että mitään sellaista ei voi tapahtua. Kaiken voi selittää pois tai selittää jotenkin muuten.
Mutta jos et itsekään tiedä millaisia todisteita odotat, saat varmasti odottaa lopun elämääsi.
Verity:
Tummennetun kohdalla on kysyttävä miksi sinusta tarkkaan ottaen “näyttää” siltä, että Jumala olisi poissa kärsivien ihmisten luota? Ja miltä tilanne näyttäisi, sinusta, joka katsot uutisia, jos Jumala olisi siellä läsnä?
Menemme taas sinne mikä ei liity tähän keskusteluun. Tiedät kyllä mitä tarkoitan. Aivan varmasti. Ja minäkin tiedän sinun selityksesi siitä että Jumala on kaiken aikaa kaikkien uhrien apuna ja tekee parhaimman mahdollisen mukaan. Kyse on siitä kumpi on uskottavamman tuntuista näistä näkemyksistä, minun vai sinun. Mutta ei mennä tähän täällä.
Tiedän, että tarkoitat sitä miltä asiat sinusta näyttävät. Kun olet itse tässä toistamistasi toistellut, että “emme voi tietää”, et sinäkään voi tietää oikeastaan mitään, sen perusteella miltä asiat näyttävät esim. uutisähetyksissä.
Verity:
Jos maailmankaikkeudessa ei mielestäsi tarvita Jumalaa, ei ole kysymystä, johon Jumala voi olla vastaus, vaan kaikki voi olla, ja todennäköisesti on, ja mielestäsi kaikin puolin näyttää olevan ilman Jumalaa syntynyttä, asenteesi on, minun mielestäni, ateistin, ei agnostikon.
Ateisti sanoo että Jumalaa ei ole olemassa. Agnostikko tai kenties olen sitten se epäilijä, sanoo että mikään tai juuri mikään ei näytä siltä että Jumalaa olisi olemassa. Kyse on siis varmuusasteesta. Ensimmäinen on täysin varma kun taas jälkimmäinen pitää asiaa jokseenkin varmana.
Useimmat ateistit sanovat, että eivät usko Jumalaan, koska Jumalaa ei ole todistettu olemassaolevaksi. Eli täsmälleen sitä mitä sinä sanot. Sinä olet antavinasi Jumalalle mahdollisuuden, mutta oikeasti Jumalalle ei ole mitään duunia ajatuskuviossasi. Ei roolia, ei tarvetta.
Jos Jumalalle antaa tilaa vain jonkinlaisena “piilottelevana, epäuskottavana, sinänsä ei lainkaan tarpeellisena olentona, joka voi tulla kuvaan jos ilmoittaa itsestään mutta ei hänelle mitään varsinaista tehtävää ole”, sanoisin sitä ennemmin agnostismin irvikuvaksi.
Sanoisin itse, että ei, kyse ei ole “varmuusasteesta”. Se voi vaihdella uskovallakin.
Verity:
Kenelle Jumala ilmoittaisi, että hän sammuttaa tähtiä?
On tapahtunut suoria rukousvastauksai ja ihmeitä, mutta ne ovat henkilökohtaisia. Syystä. Sinun on pyydettävä niitä itse.
Ilmoittaminen ei tänä päivänä ole ongelma. Vaikkapa EU:n johdolle, jos haluat yhden vaihtoehdon.
Kun Jumala puhuu ihmisille, on aina ongelmana se, että kuunteleeko ihminen vai ei. Jos kaikki on EU:n johdon varassa, niin haluatko oikeasti mitään Jumalan yhteydenottoa vai etkö halua? Miksi et pyydä itse vaan odottelet ,että EU:n johto ilmoittaa siitä sinulle?
Nuo rukousvastaukset ovat varmaankin tärkeitä ja uskottavia niiden saajille. En halua niille naureskella, mutta ne eivät näytä sivustakatsojalle uskottavilta vaan vaikuttavat paremminkin toiveelta kokea jotain josta saada turvallinen olo. Kaikenlaista sattuu. Ihmisiä paranee mutta myös kuolee ihmeellisin tavoin. Todelliset ihmeet ovat kuitenkin sellaisia että niitä ei voi selittää harvinaisena sattumana vaan ne ovat täysin käsittämättömiä. Siksi siis ilmoitettu Otavan tähtien sammuminen on jotakin sellaista jota ei voi helposti kiistää.
Eivät tietenkään näytä. Juuri siksi sinun pitäisi saada henkilökohtainen rukousvastaus. Jota et pyydä koska et oikeasti halua.
Henkilökohtaisesti pyydettävät rukousvastaukset ovat alttiita itsesuggestiolle ja siksi niiden todistusvoima ei ole yleispätevä. En nyt jaksa tästä kirjoittaa enempää tässä.
MOT
Verity:
Siis eihän (esim.) Maailmankaikkeuden synty ylipäätään noudata ihmisen ymmärtämiä luonnonlakeja. (Jos oletamme, että on ollut Alku ja luonnonlakeja ei ollut ennen Alkua) Eikä luonnonlakien ja kaiken luonnollisen yläpuolella oleva ja niistä riippumaton voima tietenkään noudata ihmisen ymmärtämiä luonnonlakeja. Miten sitten sille voitaisiin sanella sääntöjä niiden suhteen?
Tätä en ala edes kovasti pohtimaan. Minusta on luonnollista että herättää ihmetystä kuinka joku voisi olla tekemässä aineettomana ja ulkopuolisena jotakin vaikuttaa niin mahdottomalta kuin maailmankaikkeuden suunnittelu ja aikaansaaminen aineettomilla voimilla.
Eli jälleen kerran pohtiminen on turhaa?
Verity:
Tässä kohden sanoin vain, että todellista merkitystä ei ole, jos kaikessa on kyse sattumasta ja atomeista.
No periaatteessa ymmärrän mitä tarkoitat. Käytännössä asioilla on kuitenkin meille merkitystä ainakin sen ajan kuin me täällä olemme joten merkitys ei poistu vaikka Jumala todettaisiin olemattomaksi. Edelleenkin sinä kirjoittaisit kirjoja alkujärkytyksen jälkeen ja ehkä saisit jopa uusia aiheita siitä että ihminen kehittäisi Jumalia kun uskottu Jumala todettiin kuolleeksi tms. Vink-Vink!
Tietenkin asioilla on meille merkitystä. Tai koemme niin. Mutta emme voi olettaa emmekä edellyttää emmekä vedota siihen että meillä on merkitystä, tai asioilla meille. Kyse on vain kokemuksesta. Tosiasiallinen merkitys poistuu. Peruste asioiden arvottamiselle poistuu. Kyse ei ole siitä miten suhtautuisin, tai mitä tekisin, vaan miten asiat ovat.
Olen samaa mieltä että maailma olisi parempi paikka ilman ihmistä. Ehkä sekin todistaa Jumalaa vastaan koska jos Hän olisi niin Hän varmaankin poistaisi meidät muuten idyllisen maailman päältä. Pieni kevennys sallittaneen.
Ei sallita. Tässä on muutenkin riittävästi haastetta tulkinnoissa ja asioiden avaamisessa.
Samanarvoisuuden ihanne on ihmisen kehittämä hieno haave jota ei tarvitse lopettaa vaikka Jumalaa ei ole. Jokaisella päivällä ja jokaisella ihmisellä on merkitystä sinä hetkenä jonka hän täällä viettää, niin itselleen kuin lähimmilleen. Siksi me ansaitsemme tulla kohdelluksi oikein ja siksi meidän tulee kohdella toisiamme oikein.
Oikeasti, jälleen jos olemme loogisia, siinä ei ole mitään “hienoa”. Vaan se nimenomaan aiheuttaa valtavasti ongelmia ja vaaratilanteita. Eikä lopulta “oikeaa kohtelua” ole olemassakaan.
Ateistin näkemys on kaiketi sellainen etät Jumalaa ei tarvitse ottaa missään edes spekulaationa huomioon koska sellaisia ei ole. Agnostikko tai epäilijä voi vahvasti olla sitä mieltä että Jumalaa ei näytä olevan, mutta hän voi suuren hämmästyksen jälkeen sellaiseen uskoa jos oikeita näyttöjä tulee.
Kuten edellä esitin, ja kuten havainnot tukevat, ateisti vetoaa siihen että Jumalasta ei ole todisteita. Tällöin Jumala on otettu spekulaationa huomioon, ja tultu siihen tulokseen että todisteita ei ole, siispä en usko. Sinun ajattelusi ei eroa tästä mitenkään.
Sinä et huomaa sitä että esität väitteitä. Jatkuvasti.