Onko luomiskertomus luonnontieteiden oppikirja?


#121

Meidän elämämme on luonteeltaan konkreettista olemista ei filosofista. Ympäröivä maailmamme on konkreettista, joten ei meidän tarvitse laittaa yhtä asiaa, kaiken alkua, filosofian käsiteltäväksi vaan sitäkin voidaan tutkia aivan konkreettisin keinoin. Filosofialla on helposti taipumus muuttua utuiseksi todellisuuden suhteen vieraaksi. Etenkin uskonnonfilosofian johon näytät keskustelua johdattelevan. MInusta ei ole tarvetta tehdä käsinkosketeltavista asioista ideatason asioita.

Siis mitä IHMETTÄ tuo ensimmäinen lause tarkoittaa? Tuollako sinä teet filosofian mielestäsi tarpeettomaksi? Oikeasti, meidät tekee eläviksi olennoiksi juuri se mikä ei ole “konkreettista” aineellisella tasolla. Meidän persoonamme, minuutemme, kykymme pohtia ja tiedostaa itsemme.

Seuraava lause on täysin vailla mieltä. Filosofia on jotain minkä avulla mm. pohdimme konkreettisen olemassaolon syytä ja alkuperää. Riippumatta siitä millaiseen tulokseen tulemme. Joten on täysin järjetöntä tuolla perusteella mitätöidä filosofia.

Tiede tutkii fyysistä todellisuutta, filosofia menee sen taakse. Ne eivät sulje toisiaan pois eivätkä tee toisiaan tarpeettomaksi.

Viimeisen lauseen taas teet itse tyhjäksi puhumalla arvoista, oikeasta ja väärästä, kaiken merkityksestä jne.

Sen pohtiminen että miksi kaikki on olemassa johdattaa meidät helposti harhaan. Alamme miettimään että on olemassa joku suunnitelma jota meidän maailmamme toteuttaa. Mutta niinhän ei tarvitse olla eikä niin ainakaan minun mielestäni ole. Emme ole täällä täyttämässä jotakin tehtävää vaan olemme täällä koska niin on tapahtunut. Jostakin syystä tilanne on johtanut toiseen ja sen seurauksena me olemme täällä ilman mitään suunnitelmaa tai tehtävää johon meidät on lähetetty. Sellaisen pohtiminen on lähinnä sitä uskonnonfilosofiaa joka kuuluu niille jotka uskovat suunnitelmiin ja suunnitelman laatijaan.

Tummennettu lause on täysin turha. Tai sitten sitä voi käyttää missä tahansa yhteydessä. Vaikka tieteessä. Tieteessä on monesti menty harhaan, joten toteammeko sen perusteella että “tieteellinen tutkiminen vie meidät helposti harhaan”.
Onko tämä nyt ymmärrettävä siten, että pelkäät filosofian johtavan sinut tiettyihin johtopäätöksiin? Ei filosofiaa tarvitse pelätä jos on varma asiastaan ja siitä ettei filosofiaa tarvita. Mutta olkoon.

Verity:
Taas teet näitä hätäisiä hyppäyksiäsi. Ei tuossa kohden tarvitsisi tunnustaa mitään muuta kuin meille käsittämättömän voiman mahdollisuus, kaiken takana ja aiheuttajana.
Tiede voi toimia vain niillä välineillä, joita järkemme ja ymmärryksemme on kehittänyt ja mitä se pystyy hahmottamaan osaksi todellisuutta. Suuremmat kysymykset ovat sekä ymmärryksemme, että tuntemamme todellisuuden “tuolla puolen”.

Mitä tarkoittaa kaiken takana oleva aiheuttaja? Kun heitän alkuräjähdystä ennen olleeseen tilanteeseen fiktiivisen ruutitynnyrin ja sytytyslangan niin se riittää kaiken takana olevaksi aiheuttajaksi. Mutta miksi kuvitella edes sellaista koska arvaus menee kuitenkin harhaan. On turha arvuutella jostakin josta ei ole mitään tietoa tai havaintoa. Tämä on se pointti jota olen toistanut ja toistan edelleen. Meidän ei pidä luoda ajatteluumme mitään rajoitteita miettimällä että millainen aiheuttajan pitäisi olla koska meillä ei ole mitään mahdollisuutta nähdä sitä millainen sen pitäisi olla aikaansaadakseen alkuräjähdyksen. On turha rakentaa vaikkapa persoonallista henkeä sen kummemmin kuin henkistä ruutitynnyriä sinne mistä emme tiedä mitä se vaatii vai vaatiiko mitään vai onko kyse syklistä joka ikuisuudesta toiseen vain seuraa toistaan.

Juu. Miksi edes pohtia kun kaikki menee kuitenkin harhaan. Turha arvuutella. Emme me kuitenkaan pääse mihinkään. Ei loogisuudellakaan tee mitään, koska se ei päde näissä kysymyksissä. Turhaaturhaaturhaa.

Eli vaikuttaa siltä ettet näe mitään mieltä tässä keskustelemisessakaan. Eli vaikuttaa siltä, mitä olen ollut huomaavinani aiemminkin, että ateistit eivät ajattele tai pohdi. Koska se on “turhaa”?

Tuo viimeinen tummennettu lause toisaalta vie pohjan pois myös kaikelta siltä mitä sinä edustat. Eli emme voi ymmärtää näitä isoja asioita siispä miksi meidän tulee yrittää selittää niitä persoonallisilla luovilla hengillä tms?

Sanoin että nämä kysymykset liikkuvat alueella jonne järkemme ei yllä. Mutta sen ei tarvitse estää meitä olemasta loogisia. Ei ole mieltä olettaa, että Jumala voi olla “näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen”, joka voi supervoimiensa ansiosta olla samanaikaisesti näkymätön ja vaaleanpunainen.

Järki ja logiikka ovat tässä yhteydessä eri asia.

Verity:
Tarkoitan, että ei mitään -tilassa ei voi tapahtua mitään “sattumalta”. Jos on kyse kaiken alusta, kuten kirjoitin. Sattuma tarvitsee tapahtuakseen tietynlaiset “pelinappulat” ja asioiden vaikutuksen toisiinsa jne. Tyhjyydessä ei voi tapahtua mitään “sattumalta”.

Ongelma on juuri siinä että emme tiedä mitä tuo tyhjyys pitää “sisällään”.

Jos tyhjyys on oikeasti tyhjyyttä eli ei-mitään, se ei pidä sisällään yhtään mitään. Jos käsitämme sanan johdonmukaisesti ja loogisesti, sen perusmerkityksessä. Juuri siksi “tyhjyys” on väärä sana kuvaamaan mitään alkutilaa tai olosuhteita.

Pieneen tilaan pakattu maailmankaikkeuden siemen räjähti leviten maailmankaikkeudeksi, mutta mitkä olivat tilanteet kun räjähdystä ei vielä ollut tapahtunut? Sitä emme tiedä ja siksi sinne on turha istuttaa jotakin joka kuitenkin menee varmasti vähintäinkin jossakin määrin pieleen ellei meillä ole siitä selvää näyttöä. Onko meillä?

Tällöin kyse ei ollut “tyhjyyden” tilasta. “Pakattu” taas tarkoittaa jotain mitä on tehty tai mitä on tapahtunut. Ja sillä on kohde.

Verity:
Jälleen. Jos sanot, että “ei tapahdu mitään”, sinun on tiedettävä mitä pitäisi tapahtua. Ja voisiko jotain tällaista tapahtua.

Huoh. Onko mielestäsi osoitettu, että Jumala näkyy ajassa. Yksiselitteisesti. Kiistattomasti. Niin että vaikkapa tiede voisi käyttää tätä Jumalaa selittäessään maailman alkua ja elämän syntyä. EI! Mitään tällaista ei ole esittää uskonnon taholta todistukseksi Jumalasta joten siis ei ole tapahtunut mitään mikä kävisi todisteeksi. MInusta ei ole syytä alkaa luetella että ei ole tapahtunut todistettu ihmeparantumisia. Ei ole näkynyt Jumalan tekemiä ihmeitä. Ei ole sitä tai tätä. Riittää että totean että maailmassa ei ole osoitettavissa Jumalan olevan maailmassa toimivana ja olevana.

Niin. Jos sinun mielestäsi ei ole nähtävissä tällaista, sinun tulee voida sanoa mitä pitäisi tapahtua. Tämä on vain ja ainoastaan ja jälleen sitä logiikkaa. Itse asiassa, minä sanoisin uskovana, että mitään sellaista ei voi tapahtua. Kaiken voi selittää pois tai selittää jotenkin muuten.

Mutta jos et itsekään tiedä millaisia todisteita odotat, saat varmasti odottaa lopun elämääsi.

Verity:
Tummennetun kohdalla on kysyttävä miksi sinusta tarkkaan ottaen “näyttää” siltä, että Jumala olisi poissa kärsivien ihmisten luota? Ja miltä tilanne näyttäisi, sinusta, joka katsot uutisia, jos Jumala olisi siellä läsnä?

Menemme taas sinne mikä ei liity tähän keskusteluun. Tiedät kyllä mitä tarkoitan. Aivan varmasti. Ja minäkin tiedän sinun selityksesi siitä että Jumala on kaiken aikaa kaikkien uhrien apuna ja tekee parhaimman mahdollisen mukaan. Kyse on siitä kumpi on uskottavamman tuntuista näistä näkemyksistä, minun vai sinun. Mutta ei mennä tähän täällä.

Tiedän, että tarkoitat sitä miltä asiat sinusta näyttävät. Kun olet itse tässä toistamistasi toistellut, että “emme voi tietää”, et sinäkään voi tietää oikeastaan mitään, sen perusteella miltä asiat näyttävät esim. uutisähetyksissä.

Verity:
Jos maailmankaikkeudessa ei mielestäsi tarvita Jumalaa, ei ole kysymystä, johon Jumala voi olla vastaus, vaan kaikki voi olla, ja todennäköisesti on, ja mielestäsi kaikin puolin näyttää olevan ilman Jumalaa syntynyttä, asenteesi on, minun mielestäni, ateistin, ei agnostikon.

Ateisti sanoo että Jumalaa ei ole olemassa. Agnostikko tai kenties olen sitten se epäilijä, sanoo että mikään tai juuri mikään ei näytä siltä että Jumalaa olisi olemassa. Kyse on siis varmuusasteesta. Ensimmäinen on täysin varma kun taas jälkimmäinen pitää asiaa jokseenkin varmana.

Useimmat ateistit sanovat, että eivät usko Jumalaan, koska Jumalaa ei ole todistettu olemassaolevaksi. Eli täsmälleen sitä mitä sinä sanot. Sinä olet antavinasi Jumalalle mahdollisuuden, mutta oikeasti Jumalalle ei ole mitään duunia ajatuskuviossasi. Ei roolia, ei tarvetta.
Jos Jumalalle antaa tilaa vain jonkinlaisena “piilottelevana, epäuskottavana, sinänsä ei lainkaan tarpeellisena olentona, joka voi tulla kuvaan jos ilmoittaa itsestään mutta ei hänelle mitään varsinaista tehtävää ole”, sanoisin sitä ennemmin agnostismin irvikuvaksi.

Sanoisin itse, että ei, kyse ei ole “varmuusasteesta”. Se voi vaihdella uskovallakin.

Verity:
Kenelle Jumala ilmoittaisi, että hän sammuttaa tähtiä?
On tapahtunut suoria rukousvastauksai ja ihmeitä, mutta ne ovat henkilökohtaisia. Syystä. Sinun on pyydettävä niitä itse.

Ilmoittaminen ei tänä päivänä ole ongelma. Vaikkapa EU:n johdolle, jos haluat yhden vaihtoehdon.

Kun Jumala puhuu ihmisille, on aina ongelmana se, että kuunteleeko ihminen vai ei. Jos kaikki on EU:n johdon varassa, niin haluatko oikeasti mitään Jumalan yhteydenottoa vai etkö halua? Miksi et pyydä itse vaan odottelet ,että EU:n johto ilmoittaa siitä sinulle?

Nuo rukousvastaukset ovat varmaankin tärkeitä ja uskottavia niiden saajille. En halua niille naureskella, mutta ne eivät näytä sivustakatsojalle uskottavilta vaan vaikuttavat paremminkin toiveelta kokea jotain josta saada turvallinen olo. Kaikenlaista sattuu. Ihmisiä paranee mutta myös kuolee ihmeellisin tavoin. Todelliset ihmeet ovat kuitenkin sellaisia että niitä ei voi selittää harvinaisena sattumana vaan ne ovat täysin käsittämättömiä. Siksi siis ilmoitettu Otavan tähtien sammuminen on jotakin sellaista jota ei voi helposti kiistää.

Eivät tietenkään näytä. Juuri siksi sinun pitäisi saada henkilökohtainen rukousvastaus. Jota et pyydä koska et oikeasti halua.

Henkilökohtaisesti pyydettävät rukousvastaukset ovat alttiita itsesuggestiolle ja siksi niiden todistusvoima ei ole yleispätevä. En nyt jaksa tästä kirjoittaa enempää tässä.

MOT

Verity:
Siis eihän (esim.) Maailmankaikkeuden synty ylipäätään noudata ihmisen ymmärtämiä luonnonlakeja. (Jos oletamme, että on ollut Alku ja luonnonlakeja ei ollut ennen Alkua) Eikä luonnonlakien ja kaiken luonnollisen yläpuolella oleva ja niistä riippumaton voima tietenkään noudata ihmisen ymmärtämiä luonnonlakeja. Miten sitten sille voitaisiin sanella sääntöjä niiden suhteen?

Tätä en ala edes kovasti pohtimaan. Minusta on luonnollista että herättää ihmetystä kuinka joku voisi olla tekemässä aineettomana ja ulkopuolisena jotakin vaikuttaa niin mahdottomalta kuin maailmankaikkeuden suunnittelu ja aikaansaaminen aineettomilla voimilla.

Eli jälleen kerran pohtiminen on turhaa?

Verity:
Tässä kohden sanoin vain, että todellista merkitystä ei ole, jos kaikessa on kyse sattumasta ja atomeista.

No periaatteessa ymmärrän mitä tarkoitat. Käytännössä asioilla on kuitenkin meille merkitystä ainakin sen ajan kuin me täällä olemme joten merkitys ei poistu vaikka Jumala todettaisiin olemattomaksi. Edelleenkin sinä kirjoittaisit kirjoja alkujärkytyksen jälkeen ja ehkä saisit jopa uusia aiheita siitä että ihminen kehittäisi Jumalia kun uskottu Jumala todettiin kuolleeksi tms. Vink-Vink!

Tietenkin asioilla on meille merkitystä. Tai koemme niin. Mutta emme voi olettaa emmekä edellyttää emmekä vedota siihen että meillä on merkitystä, tai asioilla meille. Kyse on vain kokemuksesta. Tosiasiallinen merkitys poistuu. Peruste asioiden arvottamiselle poistuu. Kyse ei ole siitä miten suhtautuisin, tai mitä tekisin, vaan miten asiat ovat.

Olen samaa mieltä että maailma olisi parempi paikka ilman ihmistä. Ehkä sekin todistaa Jumalaa vastaan koska jos Hän olisi niin Hän varmaankin poistaisi meidät muuten idyllisen maailman päältä. Pieni kevennys sallittaneen.

Ei sallita. Tässä on muutenkin riittävästi haastetta tulkinnoissa ja asioiden avaamisessa.

Samanarvoisuuden ihanne on ihmisen kehittämä hieno haave jota ei tarvitse lopettaa vaikka Jumalaa ei ole. Jokaisella päivällä ja jokaisella ihmisellä on merkitystä sinä hetkenä jonka hän täällä viettää, niin itselleen kuin lähimmilleen. Siksi me ansaitsemme tulla kohdelluksi oikein ja siksi meidän tulee kohdella toisiamme oikein.

Oikeasti, jälleen jos olemme loogisia, siinä ei ole mitään “hienoa”. Vaan se nimenomaan aiheuttaa valtavasti ongelmia ja vaaratilanteita. Eikä lopulta “oikeaa kohtelua” ole olemassakaan.

Ateistin näkemys on kaiketi sellainen etät Jumalaa ei tarvitse ottaa missään edes spekulaationa huomioon koska sellaisia ei ole. Agnostikko tai epäilijä voi vahvasti olla sitä mieltä että Jumalaa ei näytä olevan, mutta hän voi suuren hämmästyksen jälkeen sellaiseen uskoa jos oikeita näyttöjä tulee.

Kuten edellä esitin, ja kuten havainnot tukevat, ateisti vetoaa siihen että Jumalasta ei ole todisteita. Tällöin Jumala on otettu spekulaationa huomioon, ja tultu siihen tulokseen että todisteita ei ole, siispä en usko. Sinun ajattelusi ei eroa tästä mitenkään.


#122

Aika paljon näytät tietävän universumin ulkopuolisesta todellisuudesta. :slight_smile: Sinä et huomaa sitä että esität väitteitä. Jatkuvasti.

Oikeasti, logiikkaa ei voi väistää sillä että “emme tiedä”. Itse tiedän vallan hyvin, että tämän todellisuuden lainalaisuudet, aika ja luonnonlait eivät päde (välttämättä tai samalla tavoin) toisissa ulottuvuuksissa tai universumin ulkopuolella. Mutta se on eri asia kuin logiikka.

Itsekin mielestäsi loogisesti vaadit “todisteita” ja “näyttöä” tai perusteluja Jumalasta tai universumin ulkopuolisesta voimasta. Mihin perustuen, jos tämäkään, tai mikään logiikka, ei päde universumin ulkopuolella?

Sinä väität tietäväsi ehdottoman varmasti mitä universumin ulkopuolella ei ole. Siis noiden em. käsitteiden merkitystä. Joka tapauksessa kyse oli universumin alusta tai aluttomuudesta.


#123

Enkö minä ole sanonut useaan kertaan että minä en tiedä mitä universumimme ulkopuolella on, jos siellä mitään on ja mitkä lainalaisuudet siellä vaikuttavat, jos mitkään?

Minä olet väittänyt että havaitsemamme asiat kuten materia, painovoima, sähkömagneettinen vuorovaikutus, jne ovat universumimme ominaisuuksia ja että ne pätevät universumimme sisällä. Jos sinä haluat väittää että ne pätevät myös universumimme ulkopuolella niin ole hyvä ja todista väitteesi?

Jos et tiedä niin on rationaalista ja loogista todeta että en tiedä ja että minulla ei ole mitään hyvää taikka uskottavaa syytä esittää tällaisesta asiasta mitään väitteitä.

Toiset ulottuvuudet ja universumin ulkopuolinen todellisuus eivät tarkoita mitään kunnes on todistettu että nämä asiat ovat edes olemassa.

On loogista ja rationaalista uskoa asioihin vasta kun niiden todenperäisyys on esitetty.

Ei. Minä väitän että sinulla ei ole mitään perusteita esittää mitään oletuksia universumin ulkopuolisesta todellisuudesta, jos sellaista on ylipäätään edes olemassa.

Ja koska et ole näyttänyt toteen että aika olisi merkityksellinen käsite universumimme ulkopuolella (mikäli sellaista on edes olemassa) ei käsite alku tarkoita mitään.


#124

Enkö minä ole sanonut useaan kertaan että minä en tiedä mitä universumimme ulkopuolella on, jos siellä mitään on ja mitkä lainalaisuudet siellä vaikuttavat, jos mitkään?

Minä olet väittänyt että havaitsemamme asiat kuten materia, painovoima, sähkömagneettinen vuorovaikutus, jne ovat universumimme ominaisuuksia ja että ne pätevät universumimme sisällä. Jos sinä haluat väittää että ne pätevät myös universumimme ulkopuolella niin ole hyvä.

Eihän tästä ole kyse :slight_smile: Eikä minulla ole mitään tarvetta väittää tai osoittaa että painovoima ym. pätee universumin ulkopuolella. Olen aivan samoilla linjoilla tässä.

Verity:
Oikeasti, logiikkaa ei voi väistää sillä että “emme tiedä”.

Jos et tiedä niin on rationaalista ja loogista todeta että en tiedä ja että minulla ei ole mitään hyvää taikka uskottavaa syytä esittää tällaisesta asiasta mitään väitteitä.

Kyllä. Mutta logiikasta lisää vielä edempänä…

Verity:
toisissa ulottuvuuksissa tai universumin ulkopuolella.

Toiset ulottuvuudet ja universumin ulkopuolinen todellisuus eivät tarkoita mitään kunnes on todistettu että nämä asiat ovat edes olemassa.

Tätä juuri tarkoitin logiikalla. Eli jos universumin ulkopuolisesta pitäisi olla “todisteita”, se osoittaa sinun ajattelevan, että siinä kuitenkin pätevät tietyt samat lainalaisuudet kuin tässä todellisuudessa.

Oikeasti, on loogista että todisteita tai näyttöä tulisi olla. Jos jokin on olemassa, se vaikuttaa ja näkyy jotenkin. Toinen asia on oletus, että sen “näytön” ja “todisteen” tulisi olla samanlainen kuin esim. vielä tuntemattoman uuden eläinlajin olemassaolon todistaminen.

Myöskään käsite “olla olemassa” itsessään ei tarkoita Jumalan tapauksessa tai universumin ulkopuolella samaa kuin sen sisällä. Vaikka näytät olettavan niin.
Joten tältä pohjlata on turha vaatia Jumalalle todisteita samalla logiikalla kuin jollekin fyysiselle olennolle. Sinä(kään) et ehkä ole edes tarkemmin miettinyt mitä tarkoitat “todisteilla” tässä yhteydessä.

Happens a lot.

Verity:
Itsekin mielestäsi loogisesti vaadit “todisteita” ja "näyttöä2 tai perusteluja Jumalasta tai universumin ulkopuolisesta voimasta. Mihin perustuen, jos tämäkään ei päde universumin ulkopuolella?

On loogista ja rationaalista uskoa asioihin vasta kun niiden todenperäisyys on esitetty.

Ks. edellinen vastaus.

Verity:
Sinä väität tietäväsi ehdottoman varmasti mitä universumin ulkopuolella ei ole. Siis noiden em. käsitteiden merkitystä.

Ei. Minä väitän että sinulla ei ole mitään perusteita esittää mitään oletuksia universumin ulkopuolisesta todellisuudesta, jos sellaista on ylipäätään edes olemassa.

Looginen oletus on, että JOS universumilla on alullepanija, tämä alullepanija ei voi olla samanaikaisesti osa universumia eikä alisteinen millekään sellaiselle mikä kuuluu universumiin ja syntyi universumin syntyessä.

Verity:
Joka tapauksessa kyse oli universumin alusta tai aluttomuudesta.

Ja koska et ole näyttänyt toteen että aika olisi merkityksellinen käsite universumimme ulkopuolella (mikäli sellaista on edes olemassa) ei käsite alku tarkoita mitään.

En ole väittänyt sellaista. Ja loogisesti, jos universumin ulkopuolella ei ole mitään, universumi on ääretön. Samoin loogisesti, jos universumilla ei ole alkua, universumi itsessään on aluton. Tämä on logiikkaa.


#125

Kyllä. Ennekuin me alamme keskustelemaan mitä mahdollisia ominaisuuksia joulupukilla on niin ensin on näytettävä toteen että joulupukki on olemassa. Tämä sama pätee ulottuvuuksiin, kummituksiin, universumin ulkopuoliseen todellisuuteen jne.

Ja voi hyvinkin olla että me emme edes kykene havaitsemaan omasta universumistamme käsin mitä ulkopuolella on, jos siellä jotain on. En tosin ymmärrä miten voi olla loogista tai rationaalista puhua sellaisesta asiasta, josta meillä ei ole mitään todisteita?

Minä ymmärrän mitä “olla olemassa” tarkoittaa tässä universumissa. Mutta käsite että jotain on olemassa universumimme ulkopuolella on puhdasta höpöhöpöä minulle. En myöskään ymmärrä jos joku sanoo että jokin jumalaolento on olemassa, mutta on tilaton, immateriaalinen ja ties mitä muuta. Mistään tällaisesta ei ole todisteita eikä tällainen “tilaton olento” tarkoita yhtään mitään.

Oletuksesi ehdot on johdettu siitä miten oma universumimme toimii. Aika, kausaalisuus jne.

Ei.

Ei. Eikä se ole logiikkaa.


#126

Mielenkiintoinen lausuma pitkässä kirjoituksessasi, mutta se on minusta koko kirjoituksesi ydinkohta. Siksi vain siihen puutun. Esität tällaisen väittämän ilman mitään perusteluja. Kvanttifyysikkojen mukaan tyhjyys on hyvin epävakaa tila ja siksi siinä syntyy jatkuvasti virtuaalihiukkasia.


#127

Kyllä. Ennekuin me alamme keskustelemaan mitä mahdollisia ominaisuuksia joulupukilla on niin ensin on näytettävä toteen että joulupukki on olemassa. Tämä sama pätee ulottuvuuksiin, kummituksiin, universumin ulkopuoliseen todellisuuteen jne.

Ei vaan loogisesti se menisi juuri päinvastoin. Tuo järjestys on täysin järjetön. Ensin on oletettava mitä ominaisuuksia joulupukilla on/voidaan olettaa olevan. Sitten on pohdittava voisiko joulupukki (näin määriteltynä) olla olemassa.

Ja joulupukin, kummitusten, Jumalan ja rinnakkaistodellisuuksien välillä ei päde sama logiikka. Ei myöskään sama “olemassaolon” käsite ja merkitys.
Joulupukki on määritelmällisesti ja yleisesti ymmärrettynä miehen näköinen, valkopartainen, punapukuinen jne. Eli aistein havaittavissa ja käsitettävissä.

Aivan eri tavalla kuin esim. kummitukset. Jotka taas ovat käsitettävissä eri tavalla kuin Jumala.

Ja voi hyvinkin olla että me emme edes kykene havaitsemaan omasta universumistamme käsin mitä ulkopuolella on, jos siellä jotain on. En tosin ymmärrä miten voi olla loogista tai rationaalista puhua sellaisesta asiasta, josta meillä ei ole mitään todisteita?

Kuten sanoin, varsinaisia tieteellisiä todisteita, siis samassa mielessä todisteita kuin tieteen tutkimuskentältä meillä ei voi olla Jumalasta. Kyse on toisesta olevaisuuden tasosta. Jota on hahmotettava toisella tavalla.
Ja tähän tarvitaan sitä filosofista ajattelua.

Toinen todellisuus voi “heijastua” meille havaittavasti. Vaikkemme pysty sitä ymmärtämään. Itselleni, edelleen, paras todiste siitä, että jotain syvempää on, jokin suurempi voima kaiken takana on, ovat… ateistit. Sellaiset kuin sinä, atte ja ON. Aina ja edelleen piikkipaikalla tässä asiassa.

Verity:
Myöskään käsite “olla olemassa” itsessään ei tarkoita Jumalan tapauksessa tai universumin ulkopuolella samaa kuin sen sisällä. Vaikka näytät olettavan niin.

Minä ymmärrän mitä “olla olemassa” tarkoittaa tässä universumissa. Mutta käsite että jotain on olemassa universumimme ulkopuolella on puhdasta höpöhöpöä minulle. En myöskään ymmärrä jos joku sanoo että jokin jumalaolento on olemassa, mutta on tilaton, immateriaalinen ja ties mitä muuta. Mistään tällaisesta ei ole todisteita eikä tällainen “tilaton olento” tarkoita yhtään mitään.

Itse asiassa tässäkin todellisuudessa “olemassaololla” on eri tasoja. On fyysinen todellisuus ja myös “henkinen”, jonka tilavuutta, painoa ym. ei voi mitata.
Onko meidän “minuutemme” olemassa?

Entä uskotko itse, että sellainen käsite kuin “sukupuoli” on olemassa, jos se on “kokemus”? (Mistä olen eri mieltä, mutta hahmottaa olemassaolon muotoa, jota ei voi mitata.)

Jumala ei ole fyysisellä ja mitattavalla tavalla olemassa. Mutta olemmeko me olemassa? Siis meidän “minämme”? Vai olemmeko pelkkää ainetta?

Sanoisin, että Jumala on olemassa samalla tavalla kuin meissä on olemassa se mitä ei voi tieteellisesti todistaa. Mutta mikä kuitenkin on se millä on merkitystä.

Kukaan ei oikeasti ajattele olevansa vain “kasa atomeja”. Vaikka se olisi johdonmukaista naturalistiselta pohjalta.
Meidän minuutemme on totta, meille ja ympäristölle. Se on se mikä todellisuudessa kohtaa toisen kun “atomikasat” ovat riittävän lähellä toisiaan :slight_smile:

Verity:
Looginen oletus on, että JOS universumilla on alullepanija

Oletuksesi ehdot on johdettu siitä miten oma universumimme toimii. Aika, kausaalisuus jne.

Loogisuudesta.

Verity:
Ja loogisesti, jos universumin ulkopuolella ei ole mitään, universumi on ääretön.

Ei.

Kyllä. Loogisesti on kaksi vaihtoehtoa. Äärellinen ja ääretön.

Verity:
Samoin loogisesti, jos universumilla ei ole alkua, universumi itsessään on aluton. Tämä on logiikkaa.

Ei. Eikä se ole logiikkaa.

Kyllä. Se on logiikkaa. Alku-ei alkua=aluton. Ne ovat vaihtoehdot.

Juupas-eipäs -väittely tuskin johtaa mihinkään. Jos oikeasti ajattelet, ettei logiikalla ole merkitystä. Ja kuten ON että filosofia on turhaa. Kuitenkaan todellisuutta, koko todellisuutta, ja olemassaolon kaikkia ulottuvuuksia ei voi tarkastella pelkästään fyysisellä sektorilla.


#128

Eihän näissä ole kyse mistään filosofiasta vaan konkreettisista asioista. Meidän persoonamme ja minuutemme on mitä on. Kykymme pohtia syntyy aivoissamme. Eivät nämä ole filosofisia asioita vaan täysin jalat maassa olevia juttuja.

En edusta ateisteja. Vain itseäni. Sellaisen pohtiminen josta riittää aineksia ja palikoita voidaan pohtia. Mutta jos emme tiedä mitään tilanteesta ennen alkuräjähdystä niin silloin on pohtiminen turhaan olkoon se sitten kuinka filosofista tahansa. Filosofia ei tee mitään lisäpalikoita joilla ajatusleikkejä voisi saada siihen pisteeseen että voisimme todella todeta pääsevämme johonkin lopputulokseen eli saavamme vastauksen. Uskonnot voivat pohtia niitä kysymyksiä mutta silloin pohdinta on uskontojen omaa uskoon pohjaavaa pohdintaa jolla ei ole käyttöä todellisten ilmiöiden ja niihin haluamiemme vastausten kanssa.

Jos ei ole mieltä olettaa Jumalan olevan vaaleanpunainen niin millä perusteella ei jos kuitenkaan meillä ei ole Jumalasta mitään tietoon perustuvaa näyttöä? Niin kauan kuin näyttöä ei ole voimme ajatella Jumalan olevaksi tai ei-olevaksi, vaaleanpunaiseksi tai näkymättömäksi, sarvettomaksi tai kuusikätiseksi. Vasta tiedolliset asiat tekevät Jumalalle rajat siihen asti Hän on vain jokaisen oma mielikuva, toive, pelko tai epäuskon kohde.

Pakattu on juuri sitä filosofiaa. Se on ilmaus jonka olen lukenut joltakin kosmologilta kuvauksena siitä millainen maailmankaikkeus oli kun siinä alkoi tapahtua.

Taidat tahallasi pyöritellä minua aina tässä samassa kysymyksessä. Olen monissa keskusteluissa todennut miten Jumala voisi olla ajassa niin että voisimme kaikin joukoin uskoa että joku väitetyn kaltainen olento on olemassa. Selkeät ihmeparantumiset joissa vaikkapa raajat kasvavat tyhjän tilalle, taivaasta ilmoitettu luonnonilmiö ja sen toteutuminen mitattavin havainnoin todistuen ym ym Miksi valtameret kuivuivat vain vanhassa testamentissa joukkojen alla? Tässäkin hyvä todistus jos Jumalan uskotut voisivat kulkea merien poikki julistamaan totuutta. Ei epäilystäkään etteikö hyvin moni epäilijä uskoisi. Mutta ei näin tapahdu. Toivottavasti tähän ei enää tarvitse palata eli et toivo enää niitä merkkejä joita voisi toivoa.

Myönnän että ei minulla ole Jumalalle tarvetta, mutta onko se syy miksi Jumala siis hylkää mahdollisesti minut? MInunko pitäisi ensin luoda tarve Jumalalle ja sitten tulisivat todisteet? Jumala ei siis haluakaan kaikkien tietävän itsestään vaan vain niiden jotka kokevat tarvetta so. joille Hän on luonut tuon tarpeen.

Et tainnut ymmärtää esimerkkiäni. Lue se uudestaan tai antaa sitten olla.

Olen ennenkin sanonut että ihminen voi luoda uskon mihin uskontoon haluaa altistumalla sille vaikkapa sen seremonion ja menoin. Sama pätee kristinuskoon. Tunne tekee ihmisestä uskovan mihin uskontoon vain. Tästä löytyy paljon entisten eri uskontojen uskovien kertomuksia. Miksi pitäisi siis altistua uskonnolle että voi tietää että Jumala on alkuräjähdyksen takana?

Taidan jättää loppuun vastaamatta kun on muutakin tekemistä ja tämä taitaa nyt pyöriä vähän paikallaan…


#129

Tämä saa nyt olla toistaiseksi viimeinen vastaus tähän.

Eihän näissä ole kyse mistään filosofiasta vaan konkreettisista asioista. Meidän persoonamme ja minuutemme on mitä on. Kykymme pohtia syntyy aivoissamme. Eivät nämä ole filosofisia asioita vaan täysin jalat maassa olevia juttuja.

Filosofia ja konkreettiset asiat eivät ole toistensa vaihtoehtoja. Ei filosofia myöskään ole mikään vastakohta “jalat maassa” -asenteelle. Et ole ehkä perehtynyt filosofiaan jos miellät sen noin.

Verity:
Juu. Miksi edes pohtia kun kaikki menee kuitenkin harhaan. Turha arvuutella. Emme me kuitenkaan pääse mihinkään. Ei loogisuudellakaan tee mitään, koska se ei päde näissä kysymyksissä. Turhaaturhaaturhaa.
Eli vaikuttaa siltä ettet näe mitään mieltä tässä keskustelemisessakaan. Eli vaikuttaa siltä, mitä olen ollut huomaavinani aiemminkin, että ateistit eivät ajattele tai pohdi. Koska se on “turhaa”?

En edusta ateisteja. Vain itseäni. Sellaisen pohtiminen josta riittää aineksia ja palikoita voidaan pohtia. Mutta jos emme tiedä mitään tilanteesta ennen alkuräjähdystä niin silloin on pohtiminen turhaan olkoon se sitten kuinka filosofista tahansa. Filosofia ei tee mitään lisäpalikoita joilla ajatusleikkejä voisi saada siihen pisteeseen että voisimme todella todeta pääsevämme johonkin lopputulokseen eli saavamme vastauksen. Uskonnot voivat pohtia niitä kysymyksiä mutta silloin pohdinta on uskontojen omaa uskoon pohjaavaa pohdintaa jolla ei ole käyttöä todellisten ilmiöiden ja niihin haluamiemme vastausten kanssa.

Sitten tässä keskustelussa ei ole mieltä. Filosofia, syvällinen pohdinta, kaikki on mielestäsi turhaa. Miksi oikein edes osallistut tähän? Ja kaikki nämä vuodet.

Mutta filosofia oikeasti vie sekä pohdinnan että keskustelun toiselle tasolla. En sano, että se on “enemmän”, mutta se avaa näkymiä. Filosofian pohjalta syntyy sitten aforismeja. Voit lukea niitä joskus. Mieti onko niissä viisautta, totuutta. Ovatko ne turhia? Pitäisi vain pitää “jalat maassa” eikä sanoittaa niiden avulla esim. jokaisen ihmisen ainutlaatuisuutta ja arvoa.

Verity:
Sanoin että nämä kysymykset liikkuvat alueella jonne järkemme ei yllä. Mutta sen ei tarvitse estää meitä olemasta loogisia. Ei ole mieltä olettaa, että Jumala voi olla “näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen”, joka voi supervoimiensa ansiosta olla samanaikaisesti näkymätön ja vaaleanpunainen.
Järki ja logiikka ovat tässä yhteydessä eri asia.

Jos ei ole mieltä olettaa Jumalan olevan vaaleanpunainen niin millä perusteella ei jos kuitenkaan meillä ei ole Jumalasta mitään tietoon perustuvaa näyttöä? Niin kauan kuin näyttöä ei ole voimme ajatella Jumalan olevaksi tai ei-olevaksi, vaaleanpunaiseksi tai näkymättömäksi, sarvettomaksi tai kuusikätiseksi. Vasta tiedolliset asiat tekevät Jumalalle rajat siihen asti Hän on vain jokaisen oma mielikuva, toive, pelko tai epäuskon kohde.

Siis tuo vaaleanpunainen viittasi juuri tuohon mitä edellä kirjoitin. Erääseen ehdotelmaan Jumalan “kilpailijaksi”. Eli spagettihirviön sukulainen: “vaaleanpunainen näkymätön yksisarvinen”.
Parodiaan kuuluu väite, että koska olento on “yliluonnollinen”, se voi olla samanaikaisesti vaaleanpunainen ja näkymätön. Mikä on loogisesti mahdotonta. Ja yliluonnollinen ei tarkoita epäloogista.

http://raapustus.net/?id=109#sect5

Verity:
Tällöin kyse ei ollut “tyhjyyden” tilasta. “Pakattu” taas tarkoittaa jotain mitä on tehty tai mitä on tapahtunut. Ja sillä on kohde.

Pakattu on juuri sitä filosofiaa. Se on ilmaus jonka olen lukenut joltakin kosmologilta kuvauksena siitä millainen maailmankaikkeus oli kun siinä alkoi tapahtua.

Oleellisinta tuossa oli se, että maailmankaikkeus oli jo olemassa. “Filosofiaksi” en tuota kyllä sanoisi.

Verity:
Mutta jos et itsekään tiedä millaisia todisteita odotat, saat varmasti odottaa lopun elämääsi.**

Taidat tahallasi pyöritellä minua aina tässä samassa kysymyksessä. Olen monissa keskusteluissa todennut miten Jumala voisi olla ajassa niin että voisimme kaikin joukoin uskoa että joku väitetyn kaltainen olento on olemassa. Selkeät ihmeparantumiset joissa vaikkapa raajat kasvavat tyhjän tilalle, taivaasta ilmoitettu luonnonilmiö ja sen toteutuminen mitattavin havainnoin todistuen ym ym Miksi valtameret kuivuivat vain vanhassa testamentissa joukkojen alla? Tässäkin hyvä todistus jos Jumalan uskotut voisivat kulkea merien poikki julistamaan totuutta. Ei epäilystäkään etteikö hyvin moni epäilijä uskoisi. Mutta ei näin tapahdu. Toivottavasti tähän ei enää tarvitse palata eli et toivo enää niitä merkkejä joita voisi toivoa.

Tulen palaamaan tähän niin kauan kuin haluat ylipäätään keskustella tätä sivuavista aiheista. Jos et halua puhua tästä, älä puhu mistään tähän liittyvästä. Jos vain ajattelet asioita pidemmälle, huomaisit ettei tuossa ole mieltä.
Kokeile kirjoittaa kertomus, jossa esiinnyt itse. Ja miksi ajattelet, että kaikista tulisi uskovaisia, kun vain jotain riittävän kummallista tapahtuisi julkisesti? Niin ei kävisi.

Miksi faaraon lähettämät sotajoukot eivät alkaneet uskoa Israelin Jumalaan nähdessään veden jakaantuvan? Miksi kaikki Jeesuksen ajan ihmiset eivät uskoneet häneen vaikka näkivät? Se ei vain toimi niin.
Siksi ihmeet ovat henkilökohtaisia. Joukkotapahtumat eivät sinällään vakuuta ketään. Ja ne eivät saa aikaan oikeaa, pelastavaa uskoa. Ei ole muuta tietä kuin esittää henkilökohtainen toive mitä sinun elämässäsi pitäisi tapahtua. Tokihan se olisi vaikuttavampi kuin TV-uutisissa esitetty juttu.

Mutta jos et uskalla niin et.

Myönnän että ei minulla ole Jumalalle tarvetta, mutta onko se syy miksi Jumala siis hylkää mahdollisesti minut? MInunko pitäisi ensin luoda tarve Jumalalle ja sitten tulisivat todisteet? Jumala ei siis haluakaan kaikkien tietävän itsestään vaan vain niiden jotka kokevat tarvetta so. joille Hän on luonut tuon tarpeen.

Puhuin tässä yhteydessä, oikeastaan siitä näetkö Jumalalle tarvetta maailmankaikkeuden olemassaolon suhteen. Tai oikean ja väärän määrittäjänä. En tarkoittanut henkilökohtaista tarvetta.

Eli jos Jumalalle ei ole mitään roolia maailmankaikkeuden olemassaolon suhteen, on turha pitää häntä myöskään minään piilottelevana pellenä, joka ei vain halua esitellä temppujaan. Joko Jumala on välttämätön olemassaolon suhteen, tai kyse on lähinnä jonkinlaisesta Jumalan varjokuvasta, joka ei ole Muumipeikkoa kummempi olento.

Pointtini on juuri se, että jos et näe Jumalalle minkäänlaista tarvetta maailmankaikkeuden olemassaolon suhteen, olet ateisti, et agnostikko.

Olen ennenkin sanonut että ihminen voi luoda uskon mihin uskontoon haluaa altistumalla sille vaikkapa sen seremonion ja menoin. Sama pätee kristinuskoon. Tunne tekee ihmisestä uskovan mihin uskontoon vain. Tästä löytyy paljon entisten eri uskontojen uskovien kertomuksia. Miksi pitäisi siis altistua uskonnolle että voi tietää että Jumala on alkuräjähdyksen takana?

Selvä. Älä sitten tee mitään. Paitsi että palaat näihin kysymyksiin aina uudestaan. Toistaiseksi tämä lienee tässä.


#130

Selvä. Päätämme tähän. Vastaan kuitenkin tähän koska tämä on niin ilmiselvä väärinkäsitys. Filosofia merkitsee minulle paljon. Erityisesti idän filosofia. Syvällinen pohdinta on tärkeää ja sitähän olen tehnyt täälläkin nämä vuodet vaikka en ole samaa mieltä sinun kokemasi syvällisen pohdinnan lopputulosten kanssa. Kyse on siitä, että ei vain sellainen ihminen pohdi syvällisiä asioita ja filosofisia ongelmia joka päätyy uskonnonfilosofisiin loppupäätelmiin.

Luen myös aforismeja ja erityisen paljon runoja. Nykyrunoutta ja paljon myös vanhaa runoutta. Runous on paljolti juuri aforismien kaltaista pohdintaa. Ja kyllä, niissä on monesti totuus saatu toisenlaiseen muotoon. Mutta se ei taaskaan tarkoita sitä, että ymmärtämällä runoutta tai aforismeja meille aukeaa ymmärrys siihen, että kaikkeudella täytyy olla Luoja. On erikoista jos et ole huonannut että ihmisten erityisyys ja arvo on minulle erittäin tärkeä asia. Juuri siksi olen vastustanut ylhäältä annettuja normeja joilla luodaan keinotekoisia rajoja ihmsten välille vaikkapa rakkauden luvallisuuden suhteen. Rakkauden ymmärtäminen on myös osa filosofista ymmärtämistä.

Me ihmiset olemme erilaisia. Meille aukeaa asiat eri tavoin, mutta vaikka joku ajattelee uskonnoista eri tavalla se ei tarkoita että hän olisi jotenkin pinnallinen, mielikuvitukseton, kykenemätön tunteisiin ja syvälliseen pohdintaan. Uskonnon hyväksyminen todeksi ei tarkoita että ihminen olisi jotenkin syvällisempi ja ymmärtäväisempi maailman suhteen ja omaisi kyvyn suurempien asioiden ymmärtämiseen toisia paremmin. Kyse on siitä, että jollakin on kenties tarve uskoa ja siksi selitykset ovat hänelle uskottavia, kun taas toinen ei voi hyväksyä omasta mielestään keskeneräisiä selityksiä joille ei löydy riittävästi uskottavuutta.


#131

Minulla ei ole ainakaan mitään syytä uskoa että näitä toisia olevaisuuden tasoja, ulottuvuuksia, henkisiä tasoja jne on olemassa.

Tämä on hyvä esimerkki uskosta mikä ei perustu todisteisiin taikka rationaaliseen ajatteluun.

Ja jos kosmologia kiinnostaa (maailmankaikkeuden rakennetta, jne tutkiva tiede) niin perusteista löytyy kansantajuista materiaalia fyysikkojen Neil deGrasse Tyson ja Lawrence Maxwell Krauss toimesta.


#132

Tuommoisen luin juuri. Oli mielenkiintoinen. Mielenkiinnon vuoksi poimin sen tähän.

http://www.concordia.fi/vanhat/luentoja/evoluutioajattelunhistoriaa.htm


#133

Kiitos kosmologia kiinnostaa. Kuten kaikki tiede. Ja olen lukenut kaikkea mahdollista siihen liittyvää teini-iästä asti. Kiinnostaa myös rationaalinen ajattelu ja logiikka.

Mutta aina uudestaan minussa vahvistuu tunne siitä, että jokin saa ateistit käyttäytymään juuri noin. Jatkuvasti, loputtomasti, asia vaivaa ja vaivaa. Vuodesta toiseen, vuosikymmenestä toiseen. Ja myös se miten uskomattomiin ja järjettömiin asioihin ateistit uskovat. Ilman todisteita.

Mutta mitä vielä toisiin todellisuuden tasoihin ja niiden olemassaoloon tulee, esim. C.S. Lewis sanoi, ettei mikään ole luultavampaa kuin sellaisten olemassaolo.
En itse näe mitään syytä uskoa tai pitää lähtöolettamuksena, että meidän tuntemamme todellisuus olisi ainoa. Ja kaikki. Tämä ajatus tietysti panee mielikuvituksen liikkeelle. Mutta mitäpä muuta mielikuvitus on kuin keino hahmottaa todellisuutta. Mitä oudommalle ja käsittämättömämmälle alueelle tullaan, sitä enemmän tarvitaan niitä “ei-rationaalisia” kielikuvia ym. :slight_smile:


#134

Hyvä juttu. Mutta taas teit hyppäyksen. Pointti oli nimenomaan siinä, että tiettyjen asioiden käsittelemiseen tarvitaan runoutta, metaforia ja kielikuvia. Ne voivat kertoa ja avata paljon sellaista mitä tieteellisesti ei voi sanoa ja ilmaissta.

Vain filosofisella ajattelulla voidaan käsitellä ihmisten arvoa ja erityisyyttä. Filosofia myös ohjaa kysymään niiden perusteita. Tiede ei voi selittää miksi ihminen on niin erityinen. Erityisellä tavalla arvokas. Koska tosiasia on, että ihmisestä on planeetalle vain haittaa.

Silti me jotenkin tiedämme sen. En yhtään epäile ettetkö sinäkin tiedä sitä.

Kun ajattelee mitä kaikkea epäuskottavaa olet tässäkin keskustelussa esittänyt, niin tuo toimii toisinkin päin. Moni on päätynyt uskomaan meitä korkeampaan voimaan koska vaihtoehtoiset selitykset, (jotka nousevat paljolti siitä, että halutaan uskoa johonkin, ja sitten luodaan selitys) jäävät keskeneräiseksi. Ja epäuskottaviksi. Tämän seurauksena alkaa asioiden pohtiminen itse.

Kiitos keskustelusta.


#135

No kerropa vaikka yksi tuollainen asia, mihin kaikki ateistit uskovat, niin voimme tarkastella pitääkö väitteesi paikkansa, vai onko kyseessä jokin väärinkäsitys.

En itsekään usko, että tuntemamme todellisuus on ainoa. Mutta mitä sitten ! Jos nuo toiset todellisuudet eivät ole missään yhteydessä omaamme, ei meillä ole mitään mahdollisuuksia saada tietoa niistä. Ainakaan vielä kukaan ei ole todistetusti tuollaista tietoa saanut. Silloin me kyllä voimme kuvitella sinne vaikka mitä kiehtovaa ja jännittävää. Mutta siihen se jääkin. Ei tuollaisesta kuvittelusta ole mitään hyötyä, paitsi tietysti ihan jänniä scifi-sarjoja :slight_smile:

Kuten eräs filosofi kerran sanoi “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen”


#136

En tarkoittanut että olisi sellaisia mihin kaikki ateistit uskovat. :slight_smile: Juttuja vain tulee vastaan ajoittain…

En itsekään usko, että tuntemamme todellisuus on ainoa. Mutta mitä sitten ! Jos nuo toiset todellisuudet eivät ole missään yhteydessä omaamme, ei meillä ole mitään mahdollisuuksia saada tietoa niistä. Ainakaan vielä kukaan ei ole todistetusti tuollaista tietoa saanut. Silloin me kyllä voimme kuvitella sinne vaikka mitä kiehtovaa ja jännittävää. Mutta siihen se jääkin. Ei tuollaisesta kuvittelusta ole mitään hyötyä, paitsi tietysti ihan jänniä scifi-sarjoja :slight_smile:

Kuten eräs filosofi kerran sanoi “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen”

Tuon olisit voinut huomaavaisesti suomentaa kun kaikki eivät osaa saksaa.

Mitä muihin todellisuuksiin tulee, niin esitettyihin väitteisiin voi toki perehtyä. Uskonnot hahmottavat toista todellisuutta kukin tavallaan, mutta jos väitetään, että Jumala on ottanut yhteyttä, asiasta voi ottaa selvää.


#137

En kyllä huomannut mitään hyppäystä tehneeni. Vastasin vain kirjoitukseesi. Tottakai runous ja aforismit yms voi kuvailla jotakin jota muuten on vaikea kuvailla. Niinhän tekevät vertauskuvatkin. Mutta se mitä kirjoitin pitää kuitenkin paikkansa eli vaikka laittaisimme mielikuvituksemme laukkaamaan kuinka tuollaisessa maailmassa niin se ei tuo vaikkapa Jumalaa todelliseksi ilmiöksi yhtään lähemmäs. Eri menetelmät eivät ole välineitä osoittaa Jumalan olemassaolo vaan paremminkin kuvailla ihmisten sisäisiä asioita, näkemyksiä, uskomuksia, fantasioita, toiveita jne

Taasen ihmisen arvon pohtimiseen filosofia voi olla käyttökelpoinen väline mutta silloinkin täytyy muistaa ero filosofian ja uskonnonfilosofian välillä. Voimme filosofoida siitä mikä tekee ihmisen elämän arvokkaaksi, mitä kenties ainutlaatuiseksi, mikä velvoittaa lähimmäisistä välittämiseen jne mutta jos tuomme keskusteluun perusteluksi, että koska Jumala, niin silloin olemme uskonnonfilosofian alueella ja riippuu ihmisen uskonnollisesta näkemyksestä puhummeko samaa kieltä. Uskova voi todeta elämällä olevan arvoa koska Jumala on sen arvon asettanut tai olemme Jumalalle arvokkaita. Ei-uskova voi lähteä siitä, että elämällä on arvoa koska me yksilöinä voimme kokea elämän arvokkaaksi, tehdä jotakin joka jää elämään arvokkaana meidän jälkeemme (tiede, taide, filosofia…) niin että jälkeemme tulevat voivat nähdä tekomme arvokkaina yhteisenä perustana jne

Sitä en tiedä onko ihminen erityinen muuta kuin omasta mielestään. Toki ajattelen että on, mutta voi olla että erityisempääkin maailmankaikkeudessa löytyy ja ainakin siinä mielessä ihminen ei ole erityinen että hänestä olisi maapallolle hyötyä vaan päinvastoin.

Aivan vapaasti saat ajatella kaikkea mitä minä tai vaikkapa arvostamani tiede (en rinnasta minua tässä tieteeseen koska tunnustan tyhmyyteni sen rinnalla) ovat osoittaneet ja todeta ne keskeneräisiksi ja epäuskottaviksi ja uskoa sellaiseen jonka todisteet löytyvät mieluummin jokaisen ihmisen sisältä ilman että niitä voi osoittaa tosiksi toiselle joka ei niistä tiedä. Kuten olen sanonut niin uskolla on vastaukset valmiina ja se on monelle hyvä peruste uskoa siihen. Tieteen luonne on toinen ja joka haluaa uskoa havaintoperäisiin näyttöihin voi perustaa ajattelunsa sille.


#138

Minusta sinun ei pitäisi kertoa ja selittää miksi jotkut uskovat. Sinä et ole kukaan sanomaan sitä.
Spekuloida voi kyllä, mutta ei esittää varmana väitteenä. Ne jotka uskovat voivat kertoa itse miksi uskovat. Vastaukset eivät ole “valmiita” vaan lähtökohta on, että ne ovat olemassa, ja niistä voi ottaa selvää.


#139

Tottakai runous ja aforismit yms voi kuvailla jotakin jota muuten on vaikea kuvailla. Niinhän tekevät vertauskuvatkin. Mutta se mitä kirjoitin pitää kuitenkin paikkansa eli vaikka laittaisimme mielikuvituksemme laukkaamaan kuinka tuollaisessa maailmassa niin se ei tuo vaikkapa Jumalaa todelliseksi ilmiöksi yhtään lähemmäs. Eri menetelmät eivät ole välineitä osoittaa Jumalan olemassaolo vaan paremminkin kuvailla ihmisten sisäisiä asioita, näkemyksiä, uskomuksia, fantasioita, toiveita jne

Nimenomaan. Eivätkä aforismit ym. tietenkään itsessään todista Jumalan olevan olemassa. Tässä se hyppäys oli.
Eivätkä ne ole välineitä osoittaa Jumalan olemassaolo. Vaan välineitä käsitellä sitä mitä ei voi ilmaista tieteen keinoin. Ja minkä kuitenkin tunnustamme osaksi todellisuutta.

Taasen ihmisen arvon pohtimiseen filosofia voi olla käyttökelpoinen väline mutta silloinkin täytyy muistaa ero filosofian ja uskonnonfilosofian välillä. Voimme filosofoida siitä mikä tekee ihmisen elämän arvokkaaksi, mitä kenties ainutlaatuiseksi, mikä velvoittaa lähimmäisistä välittämiseen jne mutta jos tuomme keskusteluun perusteluksi, että koska Jumala, niin silloin olemme uskonnonfilosofian alueella ja riippuu ihmisen uskonnollisesta näkemyksestä puhummeko samaa kieltä. Uskova voi todeta elämällä olevan arvoa koska Jumala on sen arvon asettanut tai olemme Jumalalle arvokkaita. Ei-uskova voi lähteä siitä, että elämällä on arvoa koska me yksilöinä voimme kokea elämän arvokkaaksi, tehdä jotakin joka jää elämään arvokkaana meidän jälkeemme (tiede, taide, filosofia…) niin että jälkeemme tulevat voivat nähdä tekomme arvokkaina yhteisenä perustana jne

Ei ole tarvetta selittää noin pitkästi. Ilman Jumalaa ei jää muuta kuin se kokemus arvosta ja merkityksestä. Ja se vaihtelee hyvin suuresti, sekä ihmisten että asioiden merkityksen välillä.

Sitä en tiedä onko ihminen erityinen muuta kuin omasta mielestään. Toki ajattelen että on, mutta voi olla että erityisempääkin maailmankaikkeudessa löytyy ja ainakin siinä mielessä ihminen ei ole erityinen että hänestä olisi maapallolle hyötyä vaan päinvastoin.

Ihminen on tietenkin erityinen vain omasta mielestään. Jos ihmisen erityisyyttä ja arvoa ei ole asetettu ylemmältä taholta. Mitä se mahtaisi tarkoittaa, että “erityisempääkin löytyy”? Mitä olentoja onkin, ne ovat erityisiä vain omasta mielestään, jos tarkoitusta ja asetettua arvoa ei ole.


#140

Tummennettu ei ole uskontojen luonteen mukaista. Ne eivät lähde siitä että ne kertovat vain jostakin vaihtoehdosta jonka voi hylätä tai hyväksyä vaan ne kertovat siitä mikä niiden mielestä on totta. Jostakin sanojen merkityksestä voidaan kiistellä, mutta jos uskonnossa sanotaan vaikkapa että “Jumala on luonut maailman” niin silloin ei lähdetä siitä, että toisinkin voisi sen mukaan olla. Tästä syystähän väittelyä käydään yksityiskohdista pyhien kirjojen tekstien osalta. Kukaan ei voi väittää, että kyllä kristinuskoon sisältyy vaihtoehto ajatella toisin kuin mitä se opettaa. Voidaan vain osoittaa sen sisältä, että kenties on tulkittu väärin vaikkapa Jumalan armo tai Jumalan rakkaus tai se mitä tarkoittaa pelastus, mutta noita termejä ei voi kokonaan kumota väittämällä vaikkapa että uskonto ei ole antanut valmista vastausta siitä, että Jumalan rakkautta, pelastusta tai armoa ei kenties olekaan.