Onko luomiskertomus luonnontieteiden oppikirja?


#141

Mitä tuo nyt tarkoitti? Että ne ovat välineitä käsitellä…sitä minkä kuitenkin tunnustamme osaksi todellisuutta? Siis minkä tunnustamme: jonkun toisen hengellisen ulottuvuuden, Jumalan, uskonnollisen tiedon…
Voitko tarkentaa.

Eikö ole parempi että selitän juuri niin pitkästi kun koen tarpeelliseksi. Jos en selitä riittävästi niin sanot että jäi epäselväksi, tarkenna jne
Mitä Jumalan kanssa sitten jää muuta kuin kokemus arvosta ja merkityksestä? MItä se tuo lisää niin että ymmärtäisimme tai ymmärrämme paremmin jos/kun Jumala on?

Maapallon elämän kannalta erityisempiä voivat olla vaikkapa mikrobit joilla on merkittävä asema kaikessa elämässä ja sen syntymisessä.


#142

Aforismeissa, tai aforisminkaltaisissa lausahduksissa, esitetään usein väitteitä, kuten uskonnoissakin. Jonkun niistä hyväksymme totuutena. Se on meistä totta. “Hyvin sanottu”, “viisasta” jne.

Ehkä voit etsiä jonkun sellaisen lukemistasi aforismeista, ja sitten miettiä miten se sanottaisiin tieteellisesti ja voiko sen sanoa tieteellisesti. Voiko tiede todistaa sen todeksi, tieteellisin metodein.


#143

No tässä ei minusta olekaan ongelmaa etteivät nämä kaksi puhuisi eri kielellä. On kyse siitä, että voidaanko aforismeilla vaikkapa todistaa sen paremmin jotakin jota ei voida todistaa selvillä näytöillä. Minusta ei voi vaikka aforismit yms voivat pukea meissä olevan tunteen johonkin meitä puhuttelevaan muotoon.

Jos sinulla on esittää joku aforismi joka mielestäsi näyttää toteen sen että täytyy olla olemassa joku Jumala tai Luoja niin voit toki kertoa. Katselin itse juuri että löytäisinkö sopivaa jonka olisin voinut tuoda tähän ja selittää oman näkemykseni siitä. Se että aforismein voi sanoa jotakin sellaista joka on tieteellisesti vaikeaa on mielestäni toinen juttu. Niiden kieli on eri. Mitä tarkoitat sillä että tiede voisi todistaa aforismin todeksi? Kyllä minä ainakin uskon, että jos aforismissa on jotakin sellaista joka voidaan kääntää tieteen kielelle niin voi ja ei tietystikään voi jos aforismi puhuu jostakin joka ei ole tieteellisesti ilmaistavissa. Mutta eihän se todista sitä, että aforismin esittämä asia on totta vaikka tiede ei sitä voi todistaakaan. Vai mikä ajatus tuossa nyt sinulla on?

Tuo mitä sanoit, että joku on hyvin sanottu tai viisasta on minustakin tietysti totta.


#144

Se oli kysymys. Voiko tiede todistaa aforismin todeksi? Sitä voit kysyä kun luet jotain mikä on mielestäsi totta. Ja myös: voiko viisautta olla ilman totuutta?

Aformismit käsittelevät aluetta, jossa tieteellä ei ole juurikaan sanottavaa. Silti se mitä aforismissa sanotaan voi olla totta. Se voi siis olla osa todellisuutta, ja myös jotain hyvin tärkeää, vaikkei olekaan tieteen ja tieteellisen tutkimuksen saavutettavissa, ja niillä keinoin todennettavissa.

Tämän vuoksi tiede ei voi kertoa koko totuutta. Oikeastaan mistään asiasta.


#145

Jos tarkoitat että meidän tulee uskoa jossakin asioissa aforismeihin, niin minusta ei, ellei niiden esittämälle väittämälle ole mitään muuta todistetta. Aforismeja voi kirjoittaa mistä ja miten vain ja ne voivat kuulostaa hienoilta ja viisailta mutta niiden viisaus tulee kuitenkin pystyä jotenkin punnitsemaan ennekuin niitä voi pitää totuutena johon pitäisi uskoa maailmankatsomuksellisessa mielessä.


#146

Voit itse miettiä uskotko vai etkö. Jos et, mielestäni ei tällöin ole syytä puhua myöskään “viisaudesta”.


#147

Nyt en kyllä ymmärtänyt vaikka yritin kyllä. Eli tarkoititko siis että jos en usko aforismeihin niin minun ei pitäisi puhua viisaudesta mitään? Siis tarkoitatko että aforismeissa on jotakin sellaista johon pitää uskoa koska se on viisasta. Laitan alle aforismeja joita poimin netistä. Minusta riippuu aina aforismista kannattaako siihen uskoa ja pitää sitä hyvänä. Aivan kuten kaiken muunkin kanssa on. Tässä siis muutama jotka osoittavat että niihin joko voi tai ei voi yhtyä:

En luota niihin ihmisiin, jotka niin varmasti tietävät, mitä Jumala heidän tahtoo tekevän, sillä olen huomannut sen aina yhtyvän heidän omiin toiveisiinsa.

Susan B. Anthony

Elämän tarkoitus on hankkia luontoa ja ihmistä kunnioittava henkilökohtainen moraali ja sen jälkeen noudattaa sitä.

Aki Kaurismäki

Ateismin kutsuminen uskonnoksi on samaa kuin väittäisi, että “kalju” on tukanväri.

Don Hirschberg, kirjeestä Ann Landersille

“Suurimman toivon jokaiseen päivääni antaa Jumalan armo. Tiedän, että hänen hyvyytensä antaa minulle voimaa kohdata kaikki koettelemukset ja että Jumalalle mikään ei ole yllättävää.” - Rick Warren

Onni! Voi se on yksinkertaista! Se on hyvä terveys ja huono muisti!
— Ernest Hemingway

Onni on mysteeri siinä kuin uskontokin eikä sitä koskaan pitäisi järkeistää.
— G. K. Chesterton

Jos kehitys vie meitä elämään kyllästymiseen, on onnellisempaa pysyä kehittymättömänä.

  • Minna Canth

#148

Ei tietenkään ja nimenomaan ei ole kyse “aforismeihin uskomisesta”, en ole mielestäni sellaista esittänytkään. Vaan jokaisen lausahduksen kohdalla on erikseen mietittävä onko tämä totta ja uskonko tämän. Sitä juuri tarkoitin tuolla mitä viimeksi siteerasit.
Jos näkee aforismissa viisautta, silloin siinä on myös totuutta. Viisautta ei ole ilman totuutta. Tai jos esittää viisauden irrallaan totuudesta, niin silloin “viisaus” tarkoittaa vain jonkin tunnetilan tavoittamista tms.


#149

Olisiko sinulla antaa esimerkkinä aforismia, jonka koet minun kenties hylkäävän, mutta joka sinusta on otettava totuutena ja viisautena. En nyt toivo mitään Raamatun sananlaskujenkirjan viisauksia, mieluummin jotakin muuta. Se kun on puhtaasti uskonnollista aineistoa. Mutta jos et muuta läydä niin voidaanhan sellaistakin sitten tutkia.


#150

Ahaa, miksi? Ei Raamatun sananlaskuissa läheskään kaikissa mainita Jumalaa. Enkä minä määrää ketään ottamaan mitään totuutena ja viisautena.

Mutta entäpä tämä? “Ainoastaan sydämellä näkee hyvin. Tärkeimpiä asioita ei näe silmillä.” (Antoine de Saint-Exupéry)


#151

Menee vaikeaksi. Kiitos geenitasolla vaikuttavien kvanttiefektien. Darwin tietenkin luonnollisesti oli täysin tietämätön koko kvanttimekaniikasta, ja täysin kyvytön solutasolla näkemään mitä ilmiössä aivan oikeasti tapahtuu. Johon ei toki kunnolla pystytä vieläkään.

Olin tutkimusmaailmassa tuon aihealueen reunamilla teoreettisessa fysiikassa kymmenisen vuotta sitten. Tuolloin alkoi ilmestyä, kiitos biofyysikoiksi siirtyneiden teoreettisten fyysikoiden ensimmäisiä laadukkaita tutkimuksia biologian suunnassa, jossa kvanttiefektit oli otettu mukaan ja oli otettu mukaan oikein. Tuolloin teoreettisessa fysiikassa noin kaikki biologiassa tehtyä tutkimusta asian ympärillä pidettiin pitkälle vitsinä, kiitos sen että kvanttiefektien havainnoiminen siihen asti ei ole ollut mahdollista, ja yhtälailla sen, että ilman erittäin kattavaa ja laajaa näkemystä fysiikasta teet miljoona ja yksi virhettä yrittäessäsi tehdä mitään monimutkaisempaa.

Siihen aikaan, ja osaltaan syyllisenä siihen miksi teoreettiset fyysikot innostuivat biologisten ilmiöiden tutkimuksesta on Roger Penrose. Ja kyseisen herran ohittaminen olankohatuksella on jo aikamoista ylenkatsomista. Saati tutkimustulosten, joita asiassa on syntynyt. Joissa ensi kertaa on nähty se kiistaton tosiasia, että luonto käyttää noita kvanttiefektejä hyväkseen kaiken aikaan usein paljon tehokkaammin ja älykkäämmin, kuin mihin ihminen tällä hetkellä pystyy.


#152

Ei mitään valittamista. Tuttu ja hyv kirja tuo pikku prinssi. Tosin eihän tuota voi tietysti ottaa kaiken kattavana ilman että määrittelee mitä tarkoittaa sydämellä. Siitäkin voi olla erilaisia mielikuvia. Lähinnä odotin jotakin sellaista joka todistaisi jostakin sellaisesta johon meidän tulisi uskoa, mutta joka ei ole todistettu tieteellisesti. Tästähän oli kysymys kun annoit ymmärtää että kaikkea ei voi suoraan osoittaa todeksi vaan ne aukeavat vaikkapa aforismien kautta.

Ja ei siinä mitään jos Raamatusta löydät jonkun toisen jolla voit todistaa tai osoittaa jotakin mitä ei voida tieteellisesti todistaa, mutta jonka voi tietää sen kautta todeksi.


#153

Varmaan jokaisesta tieteellisestä teoriasta saisi rakennettua jotain pseudohistoriallista analyysia. Samanlaisia analyysejä löytyy netistä mm. kristinuskosta, jossa etsitään pintapuolisia samankaltaisuuksia kristinuskon ja pakanallisten uskontojen elementtien välillä. Tuo ei poista sitä faktaa, että evoluutioteoriaa tukee valtava määrä todistusaineistoa, ja useat todistusaineistot ovat toisistaan riippumattomia.

Ps. Katsoitko edes Kenneth Millerin luentoa?


#154

Määritä mitä tarkoitat evoluutiotorialla?


#155

#156

Hyväksyykö tuo teoria, vai eikö se hyväksy esimerkiksi mutaatiota, joka ei ole sattuman tulosta? Eli esimerkiksi niin, että eliö omalla tietoisuudellaan aiheuttaa itselleen mutaation.


#157

Ööh… miksei hyväksyisi?


#158

Koska sen perinteinen versio esittää kaiken mutaation olevan sattumanvaraista.

Jos sattumanvaraisuudesta luovutaan, niin mikä evoluutioteoriassa silloin enää on aidossa ristiriidassa luomisteorian kanssa? Muuta kuin korkeintaan sen täysin kirjaimellisesti ottamisen kanssa, joka on naivisti tehden väärin samasta syystä kuin se on muunkin taiteen osalta.


#159

Miksi pitäisikään, kun ei se ole ketjun aihe?


#160

Niin, koska ko teoria ei tarvitse “ei-sattumanvaraisia” mutaatioita. Jos esim me ihmiset aletaan muuntelemaan itseämme geneettisesti, niin sitten varmasti syntyy evoluutiobiologian haara jonka teorioihin myös liitetään nuo “ei-sattumanvaraiset” mutaatiot.