Aika osuvaa analyysia, tortoise ja siksi peukku vaikka en kaikkeen sanomaasi yhdykään.
Sovellan vain sinuun niitä kriteereitä, mitä sinä sovellat toisiin. Saan kai vaatia sinulta edes jonkin verran johdonmukaisuutta, sillä ilman sitä, mikään älykäs keskustelu ei ole mahdollista.
Lhpk:n ja ev.lut.: suhde ei ole eikä ole ollut yksiselitteinen
Sitä paitsi Juhana Pohjolan ulkopuolisuus ev.lut. kirkkoon ei ole yksiselitteinen asia, vaikka se olisi sitä *juridisesti * (tällä hetkellä, tilannehan on muuttunut ja voi muuttua tulevaisuudessa, ja mikä olikaan tilanne oikeasti tuona hetkenä). Hän kuitenkin edustaa yhteisöä, joka sanoo sitoutuvansa samaan uskoon kuin mihin ev.lut. kirkko sanoo sitoutuvansa. Tässä mielessä he ovat samassa “tunnustusperheessä” eivätkä totaalisen ulkopuolisia, vieraita suhteessa toisiinsa toisin kuin vaikka sinä.
Oletko miettinyt, että ehkä kyse on siitä että sinä et halua nähdä olevaa todellisena?
Teet tässä kohden jälleen sana-käsite-virheen. Todellisuus ja oleva samoin kuin pappi ovat sanoja, jotka eivät tarkoita vain yhtä asiaa ja joilla ei ole vain yhtä määritelmää.
On olemassa fyysisiä asioita (kiviä, ruumiita jne.), on tosiseikkoja (esim. puu on kiven vieressä, A sanoi x) ja on pysyviä totuuksia, joita ihmiset eivät voi muuttaa (loogiset lausekkeet, muodolliset määritelmät).
Esimerkki jälkimmäisestä
Jos A sanoo, että “kolmio on sama kuin neliö” (=x), niin se ei muuta sitä totuutta, että kolmio ei ole neliö, vaan sillä on eri määritelmä, erilaiset ominaisuudet, ja sen muotoiset kappaleet käyttäytyvät eri tavalla. Jos joku väittää tätä vastaan, hän ei ole ymmärtänyt asiaa, eikä ole tarpeeksi älykäs käymään tätä keskustelua.
Keskustelu naispappeudesta on keskustelua jälkimmäisistä, sillä Jumalan sana ei ole muuttunut eikä ole muuttunut myöskään Luterilainen tunnustus eikä täten luterilainen oppi (ja tämä on opillinen keskustelu) ole ihmisten muutettavissa. Se on varmasti myös se taso, jolla Juhana Pohjala on naispappeus-kysymyksessä. Se on myös tämän säikeen otsikko. Opillisessa keskustelussa totuus (jota ei ilman rakkautta saa sanoittaa) menee kohteliaisuuksien edelle ja vetoaminen jonkin äänestyksen määräenemmistöön on ilmeisen väärää.
4 tykkäystä
Sitä johdonmukaisuutta minäkin olen peräänkuuluttanut. Asiasta voidaan puhua teologisesti ja se on usein myös makukysymys että mikä näkemys siinä ketäkin miellyttää. Evlut kirkko on tullut toisiin näkemyksiin kuin vaikkapa Pohjola. Ihan perustellen. Perusteet voivat olla väärät ja ovatkin vaikkapa Pohjolan suunnasta katsottuna. Asia on kuitenkin fakta. Sukupuolella ei ole väliä evlut kirkon pappeudessa. Jos sanotaan että siellä on papiksi pukeutuneita naisia niin silloin voidaan todeta että siellä on myös papiksi pukeutuneita miehiä ja lisäksi että Lhpk:ssa on papiksi pukeutuneita miehiä ja jopa piispaksi pukeutunut mies. Mutta tuskin tässä on kyse kenenkään pukeutumistavoista vaan siitä että ovatko henkilöt tehtäväänsä sen normiston mukaisesti asetettuja. Tästä syystä kaikki papiksi pukeutuneet ovat juridisesti pappeja kirkossa. Heidän siunauksensa, vihkimisensä, kasteensa, ehtoollisensa ovat lainvoimaisia yhteiskunnallisessa ja organisatoorisessa mielessä. Niin myös lhpk:n suhteen heidän pappiensa ja piispansa suhteen. On siis vain halventavaa puhua pukeutumisesta jos tehtävä on olemassa de facto ja de jure.
Nyt väänsin jo niin rautalankani loppuun etten enää tästä enempää jatka. Minusta tuntuu että moni muu perusteluni kyllä ymmärsi. Kyse on tavasta keskustella. Pohjolan tyylipisteet tässä asiassa olivat aika vähäiset, kun asiaa voisi perustella muutoin.
Minä kyllä ymmärrän, mitä tahdot sanoa, siksi näenkin, miksi olet väärässä. Vastavuoroista ymmärrystä ei ilmeisesti ole.
Perusteet ovat väärät myös Raamatun suunnasta, luterilaisuuden suunnasta, kirkon historian suunnasta ja luterilaisen kirkon sisällä toimivien herätysliikkeiden suunnasta. Ainoastaan ihmisvetoisten päätösten ja niitä tehneiden teologien suunnasta, sekä maallistuneiden rivijäsenten suunnasta tuo on pappeus on hyväksyttävää, sekä niiden, jotka vain joutuvat pakon edessä mukautumaan asiaan.
2 tykkäystä
Monia teologisia asioita ymmärretään eri tavalla. Vakuututaan eri tavalla. Pappeutta on pohdittu paljon kirkossamme, se on ollut vakavaa keskustelua esim Ilkko 1 ja 2:ssa. Kumpaakaan ryhmää en lähtisi leimaamaan, oli sitten kysymys maallistusmisprosessista, luopumisesta tai tasa-arvosta. Itse pidän naispappeutta vääränä päätöksenä. Tilanne ei ole myöskään kovin harmoninen kirkomme herätysliikeiden sisällä, tapaamme siellä eri variaatioita. Lhpk vastaa osaltaa tähän ongelmaan.
Minusta ei. Ekumeninen debatit tunnustavat tietyn validitet myös luterilainen pappisvirka:
Yhdysvalloissa:
Ecumenical understanding would be furthered if in official Roman Catholic documents Vatican II’s reference to defectus in the sacrament of Order among “ecclesial communities” were translated by such words as “defect” or "deficiency."167 As Walter Cardinal Kasper has stated: "On material grounds [ aus der Sachlogik ], and not merely on the basis of the word usage of the Council, it becomes clear that defectus ordinis does not signify a complete absence, but rather a deficiency [ Mangel ] in the full form of the office."168 Translations of defectus as “lack” misleadingly imply the simple absence of the reality of ordination. Translation as “defect” or “deficiency” would be consistent with the sort of real but imperfect recognition of ministries proposed above. (källa: The Church as Koinonia of Salvation: Its Structures and Ministries n. 108)
sitten jännittävä Suomi lut-kat dialog:
More clearly, the Nordic report Justification in the Life of the Church (2010) states that behind the defectus ordinis primarily lies an ecclesiological deficit: ordinations do not take place in any form of structural communion with the Successor of Peter (cf. JLC 267). The
Ministry in the Church (1981) had already alluded to the Catholic view that the Petrine office must also be taken into consideration for a full recognition of ministries in any reconciliation of the Churches (cf. Ministry 78) . (källa: https://evl.fi/documents/1327140/40999658/Nettiin+Communion+in+Growth.pdf/ae68bda4-6988-2cfb-7df7-b9f772e073c9 n. 285)
Eli nämä voimme päätellä että defectus ordinis lut. papeissa ei tarkoita täydellistä puutetta, vaan särö koko pappisämbete olemuksessa.
edit: Anteeksi pitkä lainaus. En ole niin hyvä suomessa, ja aina en saa käännösapu