Vaikuttaa taas “melko” epäilyttävältä uutisoinnilta. Jutun lopun näkeminen edellyttäisi rekisteröintiä, johon en viitsi ryhtyä. Osaako joku kertoa tästä tapauksesta enemmän?
2 tykkäystä
Paavilla on hienoa pohdintaa. Jutut eivät tee sille oikeutta.
Espanjaksi on ihan tavallisessa maallisehkossakin lehdessä hyvä juttu joka ei pyri suurentelemaan eikä pienentelemään paavin sanomisia vaan jättää pohdinnan objektiiviseksi niin kuin tällaisissa yhteyksissä onkin sopivaa.
En käännä 
“Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta” -opetus oikeassa olemuksessaan ei ole poistunut mihinkään Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen myötä eikä minkään Paavin lausunnan myötä. Sen sijaan jo Augustinus on opettanut (400 luvulla), etteivät ne, jotka etsivät totuutta, ja ovat valmiita vaihtamaan mielipiteensä totuuden löytäessään, ole sanan varsinaisessa mielessä harhaoppineita. Myöhemmin Kirkko (ennen Vatikaanin toista kirkolliskokousta) hahmotti tätä olemukseltaan samaa ajatusta “invincible ignorance” termin kautta: eli ne jotka eivät ole syypäitä omaan ymmärtämättömyyteensä, niille Jumala ei lue sitä syyksi. Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen opetus on tässä hengessä kehittynyttä ymmärrystä, joka ei muuta opetuksen olemusta. Kirkon uskon talletus ei muutu koskaan olemukseltaan, mutta ymmärrys siitä kehittyy ajan myötä. Siksi Vatikaanin toisessa kirkolliskokouksessa sanotaan, että niiden, jotka TIETÄVÄT Katolisen Kirkon olevan Kristuksen Kirkko, tulee siihen liittyä pelastuakseen.
Meidän ei tule katkaista itseämme historiasta. Me emme voi ymmärtää Raamattua 2000 vuotta myöhemmin, ellemme lue sitä yhdessä varhaisimpien kristittyjen (apostolisten isien ja muiden Kirkkoisien) avulla. Meidän ajalliset esiymmärrykselliset silmälasit ovat muuten yksinkertaisesti kykenemättömiä rekonstruoimaan sitä.
Mitä Paavin puheisiin tulee, minulla tulee kaksi asiaa mieleen:
-
Paavi ei ole henkilökohtaisissa näkemyksissään erehtymätön. Hän on sitä vain silloin kuin hän julistaa opin ex cathedra ja ehkä julistaessaan ihmisiä pyhiksi (tätä ei-opillista määrittelevää julistusta ole varsinaisesti sanottu Vatikaani 1:en määritelmässä, mutta on merkittävien teologien [kuten Ludwig Ott] mielestä erehtymätön ja käyttää samaa kieltä kuin erehtymättömissä dogmaattisissa julistuksissa).
Helvetti sen sijaan on universaalin ja tavallisen magisteriumin opetus ja on täten erehtymätön oppi. Näin ollen Paavi ei voi koskaan poistaa sitä, vaikka hän sanoisi mitä. -
Fransiscuksen juttuja on mediassa otettu irti kontekstista aivan käsittämättömän paljon. Minulla herää melkein joka kerta epäilys, kun media sanoo Paavi Fransiscuksen sanoneen jotain.
2 tykkäystä
Löytyisikö suora linkki johonkin netissä olevaan uutiseen. Mä seuraan netissä muutamaa isoa italialaista mediaa päivittäin vähintään otsikkotasolla, mutta tästä jutusta en muista nähneeni mitään.
No fue un lapsus la afirmación de Francisco a los cardenales de que la Iglesia “no condena a nadie para siempre”, que equivale a decir que el castigo de Dios no es “eterno”
Minusta tässä lehti päinvastoin hyvin vahvasti tulkitsee paavin sanoja. Nuo asiat eivät todellakaan ole samoja. 200 jkr opetettiin, että viimeisen sanan ja tuomion sanoo Jumala, ei kirkko. Tämä on se mitä paavi tuossa sitaatissa sanoo. Jos katolinen kirkko on tuossa välissä opettanut toisin, niin me protestantithan olemme vain iloisia, jos se nyt palaa varhaisten kristittyjen oppiin.
Ja tuo 500-luvun Augustinus myös vähän herättää ihmetystä.
Löydät samalla tavalla kuin minäkin, laitat googleen asiaan liittyvän, koska osaat italiaa.
Itse kuulen näistä kyllä TV:kin kautta, joskus RAI unonkin kautta.
Noniin. La Repubblican alkuperäinen artikkeli oli maksullinen, mutta Rainews siteerannee sitä oikein:
Nel colloquio Francesco spiega che le anime che non si pentono “non vengono punite. non possono essere perdonate” e quindi “scompaiono. Non esiste un inferno, esiste la scomparsa delle anime peccatrici”.
Tässä ei ole mitään epäselvää. Paavi siis tosiaan sanoi noin ihan suoraan: helvettiä ei ole olemassa; katumattomien sielut raukeavat tyhjiin.
"Tästä syystä eivät sellaiset ihmiset voi pelastua, jotka huolimatta siitä että tietävät Jumalan perustaneen Jeesuksen Kristuksen kautta katolisen kirkon autuu- teen välttämättömäksi, eivät kuitenkaan tahdo siihen liittyä tai siinä pysyä.”
Vatikaani 2, kirjoitti edelläolevan eräänlaisen lisä-klausuulin katekismuksen kohtaan 846, “Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta”.
Helluntalaiset, muunmuassa, Italiassa, Brasiliassa, Filippiineillä ovat taustaltaan pääsääntöisesti katolisia. Kysymyksessä on kymmeniä miljoonia, pelkästään mainituissa maissa. Italiassa on nk. Alleanza Evangelica Italiana, johon kuuluu ADI:n lisäksi kolme muuta ‘helluntalaista’ veljesyhteyttä. He ovat kohdan 846 kohde, niin alkuperäisessä Trenton muotoilussa kuin Vatikaani 2:n ystävällisemmin sanoitetussa kohdassa.
Tänä päivänä meillä on täsmälleen sama Raamattu kuin oli Apostolisella Alkuseurakunnalla. Sitä ennen oli Kirjoitukset ja nekin on täsmälleen samat kuin ovat olleet aina. Luen kumpiakin, siis Uutta ja Vanhaa Testamenttia, koko ajan kolmella kielellä, ynnä tarkistelen alkuperäisiä Kirjoituksia, alkuperäisillä kielillä. Ei tarvita esiymmärryksiä, koska Opastaja, jonka Jeesus lähetti uskoville oppaaksi kaikkeen ja koko Totuuteen johdattaa tänään samalla tavalla kuin aikojen alussa. Raamatussa tulee esille asioita, kuten helvetti, toinen käsky, muunmuassa. Ne eivät ole epäselvästi ilmoitettu, mutta ne ovat epäsopivia. Siksi viittaat ‘esiymmärrykseen’, jota jälkipolttoisesti ja kokoilemalla ja sovittelemalla saadaan ‘syvällisimmiksi’. -
Samanlainen palkkio pahoille on Vartiotorni-seuralla, eli jehovalaisuudessa. Idän uskonnoissa, muutamassa, on korkein palkkio- taso tuo “scomparire”, häipyä olemattomiin.
Tällaista ihminen yleensä jossain tilanteessa ja tilassa toivoo, vetää vertoja paratiisillekin, varsinkin, kun sinne pääsy on evätty.
1 tykkäys
Sanoit: “200 jkr opetettiin, että viimeisen sanan ja tuomion sanoo Jumala, ei kirkko”.
Tarkoititko tämän omana lausumana vai Paavin lausumana? Jos tarkoitit sitä omana lausumana, voisitko antaa lähteesi? Periaatteessa lausuma on Katolisen opetuksen mukaista, jos se ymmärretään niin että Kirkko on Jumalan asettama sakramentti, jota kautta Jumala normaalisti toimii ja johon ihmiset ovat sidottuina, mutta että Jumala itse pelastustyössään ei ole sidottuna tähän sakramenttiin. Mitä Kirkkoisiin tulee, minulle ei tule tuon tyyppisistä muuta kuin Tertulianus montanisti aikoinaan (De pudicitia kirjoituksessaan) mieleen. Sen sijaan juuri tuona vuosisatana Cyprianus esitti kaikkein kovimmat “Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta” kommenttinsa.
Noin vuonna 180 Irenaeus sanoi juuri Kirkossa olevan Pyhä Henki ja kaikki armo. Hän sanoi myös, että piispanviralla on erehtymätön karisma (ja näin alleviivaa Kirkon erehtymättömyyttä). Noin vuonna 107-110 Ignatius antiokialainen sanoi, ettei skismaattinen ihminen (eli Kirkon yhteydestä rikkova) peri Jumalan Valtakuntaa. Tänä päivänä katolilainen tarkentaisi ettei formaalinen skismaatikko peri Jumalan Valtakuntaa.
Mitä paavin kommenteihin tulee, sanoin jo aikaisemmin, ettei hän voi muuttaa mitään Kirkon määrittelemää dogmaa.
Miten muuten tulkitset 1. Tim. 3:15, jonka mukaan Kirkko on totuuden pylväs ja perustus?
Miksi lankani muuttui helluntailaisuutta käsitteleväksi? Jos haluatte keskustella helluntailaisuudesta, niin perustakaa uusi lanka sitä varten. Minua kiinnostaa tässä jutussa lähinnä Franciscuksen opetukset helvetistä ja niiden suhde room.-kat. kirkon perinteiseen opetukseen aiheesta.
Nykyään on yli 30000 erilaista protestanttista ryhmittymää, joista kaikki sanovat, että heillä on oikea Raamatun ymmärrys, ja että juuri heidän porukkaa on oikein opastettu. Heille ei jää mitään historiallista kiintopistettä kuten historian läpi kulkeva Kirkko, mikä sanoisi mikä oppi on väärin tai oikein. Hyväksyit sitä tai et, jokaisella meistä on esiymmärryksemme. Historian tapahtumien sekä siitä kertovien tekstien ja meidän ajamme välillä on huomattava kuilu. Kysymys ei ole siitä, onko esiymmärrystä. Kysymys kuuluu: vastaako sinun esiymmärrys varhaisten kristittyjen esiymmärrystä?
Viittaat Pyhään Henkeen. Kysymys kuuluu: Oliko apostolisen seurakunnan jälkeisillä kristityillä Pyhä Henki opastajana? Jos oli, miksi et seuraa samaa Hengen opastusta kuin heillä oli, kun huomaamme historiasta selkeästi, että Apostolista aikaa seurasi Katolinen Kirkko, ja että varhaiset kristityt tiesivät paikantaa oikean Kirkon apostolisen seuraannon avulla niin kuin Irenaeus sanoi? Historia pakotti minua lukemaan uudelleen UT:n kohtia esim. pelastusopin kohdalla (esim. Jaak. 2, Matt. 7:21, Matt. 25:31-46, Fil. 2:12-14) yrittämättä lukea teksteihin sisään omaa valmista 1500-luvun näkemystäni. En voinut rehellisesti enää tulla luterilaisiin näkemyksiin paitsi tekemällä huomattavaa eisegeesiä tämän ja monen muun opin kohdalla. Minun täytyi huomata kuinka varhaisen Katolisen Kirkon oppi vastasi UT:n oppia joskin kehittyneenä tarkempiin ilmauksiin. Kehotan sinua ihan vain googlaamaan ihan mikä tahansa oppi, jonka jälkeen kirjoitat sanat “Church fathers”. Huomaat, että kristityt universaalisti aina ja kaikkialla kannattivat Katolisia oppeja yksiäänisesti lukuunottamatta joitain rajatapauksia kuten millenialismin kohdalla, jotka kuitenkin muuten kannattivat Katolisia oppeja.
Jotkut opit olivat eksplisiittisesti ilmi Kirkon opetuksessa varhaisina aikoina, jotkut taas implisiittisesti, jotka on myöhemmin määritelty tarkemmin. Jumala on auttanut kummassakin.
Rekonstruktioiden teko tapahtuu aina subjektiivisessa mielikuvituksessa. Siksi siitä ei koskaan saa varmuutta. Se on historiallisten aukkojen täyttämistä omalla mielikuvituksella, mutta koska ihmisillä ei ole luottamusta oman mielikuvituksen erehtymättömyyteen, ei heille jää paljon luottamusta omiin rekonstruktioihin. Siksi me tarvitsemme Kirkon, sen erehtymättömyyden ja sen kanavoiman jatkumon meidän ja menneen välillä.
Tämä on uusi uutinen, josta on liikkeellä eri näkemyksiä. Fransiscuksella on paljon lausuntoja, joista on todella vaikea ottaa selvää, mitä hän tarkoitti.
Kuitenkin moni lehti mainitsee Vatikaanin sanoneen, että raportti on journalisti Scalfarin oma rekonstruktio. Catholic News Agency sanoo näin: “A recent meeting between Pope Francis and Italian journalist Eugenio Scalfari, 93, was a “private meeting for the occasion of Easter, however without giving him any interview,” the March 29 communique stated.
“What is reported by the author in today’s article is the result of his reconstruction, in which the literal words pronounced by the Pope are not quoted. No quotation of the aforementioned article must therefore be considered as a faithful transcription of the words of the Holy Father.””
Teksti löytyy täältä: https://www.catholicnewsagency.com/news/vatican-dont-trust-report-that-pope-francis-denied-reality-of-hell-53450
Mitä tulee Kirkon viralliseen oppiin, Katolisen Kirkon näkemykset on löydettävissä vaikkapa Firenzen kirkolliskokouksesta, jonka mukaan helvetti selkeästi on olemassa, ja sinne tai siihen olotilaan menee ihmisiä. Tämä oppi sitoo Paaviakin, eikä hän voi muuttaa sen olemusta. Määritellessään jotain aiempaa erehtymätöntä oppia, Paavi voi ainoastaan tarkentaa jotain oppia silloin kun hän lausuu jotain ex cathedra, ei muuttaa sitä täysin toiseksi. Sen sijaan ex cathedra lausumien ulkopuolella hänen henkilökohtainen mielipiteensä (kuten tässä tapauksessa) luokitellaan ei-erehtymättömäksi.
1 tykkäys
Tämä nykyinen paavi tosiaan puhuu liikaa ja hyvin usein mitä sattuu. Tätä Scalfari-keissiä en sen tarkemmin tunne, mutta Franciscus on aikaisemminkin puhunut helvetistä oikeaoppisuuden rajoja huolestuttavasti venyttävällä tavalla.
Esim. vain muutama viikko sitten helmikuussa hän lohdutti kuolleen ystävänsä kohtalosta huolestunutta pikkupoikaa tavalla, joka tuo mieleen ”eläimetkin pääsevät taivaaseen” –kaustin muutama vuosi sitten (siitähän taisi olla puhetta viime foorumilla). Paavi otti vastaan joukon romanialaisia lapsia (ilmeisesti mustalaisia) ja vastaili näiden kysymyksiin. Yksi poika kertoi paaville kuolleesta ystävästään ja tämän väitetystä ”loppusijoituspaikasta”. Aihe sivuaa pyhää viikkoa ja pääsiäistä, siksi käännän tähän jutun ytimen.
Kysymys: Viime vuonna eräs ystävämme orpokodista kuoli. Hän kuoli pyhän viikon aikana, tarkemmin sanoen kiirastorstaina. Yksi ortodoksipappi sanoi meille, että ystävämme oli kuollut syntisenä eikä hänellä siksi ole pääsyä taivaaseen. En kuitenkaan oikein usko tähän.
Paavin vastaus: Tuo pappi ei kyllä tainnut tietää mitä puhui. Ehkä hänellä itsellään oli ollut huono päivä ja siksi päästi tuollaista suustaan. Kukaan meistä ei voi varmasti sanoa, että joku ei pääse taivaaseen. Sanonpa sinulle jotain, mikä saattaa hämmästyttää sinua: emme voi sanoa näin edes Juudaksesta. Sinä muistelet kuollutta ystäväänne. Sinä muistat hänen kuolleen kiirastorstaina. Siksikin tuon papin sanat vaikuttavat minusta hyvin kummallisilta, sillä hänen pitäisi kyllä tietää paremmin; ehkä häneltä oli jäänyt jotain ymmärtämättä… Minä yhtä kaikki sanon sinulle, että Jumala tahtoo viedä kaikki ihmiset paratiisiin erottelematta ketään ja että erityisesti pyhällä viikolla me muistelemme tätä tosiasiaa: Jeesus, hyvä paimen, antoi henkensä laumansa edestä, siis juuri meidän puolestamme.
Tässä on selkeästi ns. pastoraalinen näkökulma. Toisaalta kirkolla ei ole koskaan ollut mitään ”käänteistä kanonisaatioprosessia”, toisin sanoen kenenkään ei ole varmasti tiedetty joutuneen helvettiin. Onko edes Juudaksen kohtalosta dogmaattisesti varmaa tietoa? Toisten mukaan paavi meni liian pitkälle juuri tässä Juudasta koskevassa optimismissaan. Minustakin hän olisi voinut puhua hieman hillitymmin äänenpainoin. Ylipäätään hänen kannattaisi puhua vähemmän. Mutta mikään ex cathedra –lausunto ei siis tässäkään ole kyseessä. Tämä ei ole velvoittavaa opetusta.
Franciscus on kyllä populisti isolla Peellä, enkä usko, että hän ei ihan tarkkaan tietäisi, mitä sanoo ja lausuu. Tuollaiset kohulausunnot ovat jo tavaramerkki ja ne sopivat aika huonosti siihen, että toimii keskeisenä opettajana uskon alueella. Silloin ulostulojen tulisi olla harkittuja ja hyvin muotoiltuja.
Katoliseen kirkkoon liittyminen lienee pohjoismaiselle luterilaiselle monella tavalla helpompaa kuin sellaiselle, jolla on siteitä wanhojen katolisten maiden helluntailaisiin. Ei meinaan ole ihan kivasti kohdeltu heitä siellä, eikä kyse ole edes kaukaisesta historiasta vaan melko likeisestä ajasta. Nykyhetkestä en tiedä; oletan, että asiat ovat paremmin kuin vaikkapa 70-luvulla, mutta tuskin ovat päässeet leimoista ym. eroon.
2 tykkäystä
Tää on ihan fake news:
Vatikaani kieltää, että mitään haastattelua edes on annettu. Ja kyseisen toimittajan historia on melkoinen.
4 tykkäystä
Selvä. Nykyisen paavin aikana tiedotustoiminta ja julkisuudenhallinta ei ole toiminut kyllä kovin hyvin, se täytyy sanoa.
Ei ole, ja suurin syypää on kyllä paavi itse. Kuten tässäkin ketjussa on todettu, paavi antaa usein yllättäviä pastoraalisia kommentteja, joita yleensä kirkosta ymmärtämättömät uutistoimistot levittävät. Paavi kyllä ainakin kerran ärähti toimittajille, kun ei edes yritetä olla objektiivisia.
Vatikaanin tiedotus sitten oikoo paavin sanomisia ja ennenkaikkea tiedotusvälineiden tulkintoja niistä sanomisista.
Mutta se on mielestäni Franciscuksen heikkoutta, ettei muuta toimintatapojaan, vaikka on kyllä jo huomannut, kuinka media toimii.
1 tykkäys