Tämä ketju alkoi siitä, kun @anon81097962 ihmetteli, sinänsä aiheellisesti: “Luterilaiseen käsitykseen totuudesta eivät päädy läheskään kaikki raamatunlukijat. Ovatko he mielestäsi tyhmiä vai pahoja?” Vastaukseksi ehdotin, että kokeiltaisiin tarkastella yhtä esimerkkitapausta, paavin erehtymättömyyttä. Nyt on sitten muutaman päivän ajan nähty, mitä Raamatusta löytyy ja miten niitä kohtia lukevat toisaalta katolilaiset, toisaalta luterilaiset. Minusta keskustelu on ollut ihan valaisevaa.
Poistin, kun luin tekstiä väärin. Sorry!
Minä uskon, että muutaman luopiopapin tekstit eivät paljoa heiluta, ei varmaankaan, vaikka heitä olisi miljoona pappia.
Sama liittyy siihen tilanteeseen, missä keskustellaan synergiasta.
Uskottavuus löytyy vasta kokemusten myötä…
Jeesus siis antaa Simonille uuden nimen Pietari, joka tarkoittaa kalliota.
“Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa.”
Kenelle puhutaan? Puhutulle annetaan se, mitä on luvattu. Eikö tämän pitäisi olla itsestään selvää? Mutta tapahtuukin hokkuspokkus temppu, jossa lukija nostaa itsensä sen asemaan, jolle on puhuttu ja ryhtyy käyttämään avainten valtaa.
Ne, joille Jeesus antoi vallan, saivat luvatun. En löydä yhtään kohtaa Ut;sta, joka osoittaisi avainten valtaa annetun kenellekään muulle kuin apostoleille. Sama koskee syntien anteeksi antamista.
Syntien anteeksi anto vaati niiden hyväksynnän, joille oli annettu valta:
"Mutta kenelle te jotakin anteeksi annatte, sille minäkin; sillä mitä minä olen anteeksi antanut - jos minulla on ollut jotakin anteeksiannettavaa - sen olen anteeksi antanut teidän tähtenne Kristuksen kasvojen edessä, "
Mitä tapahtui niiden jälkeen, joille oli annettu avainten valta ja valta antaa syntejä anteeksi? Mitä tuli tilalle? Itseotettu valta, joka ei voi koskaan olla mitään muuta kuin väkivaltaa. Ei Jeesus turhaan totea, että väkivaltaiset riistävät taivasten valtakunnan itselleen. Varmaan siis riistävät avaimet ja kaiken muun, jotka oli luvattu henkilökohtaisesti pienelle laumalla.
Todistakaa Ut:sta, jos olen väärässä. Olen mielelläni väärässä, jottei tarvitse olla poikkiteloin muutaman miljardin uskovaisen kanssa.
Voi olla, että tämä kuulostaa pilkunviilaukselta, etkä tarkoittanut lainkaan, että nämä “luopiopapeiksi” nimittämäsi olisivat apostasia mielessä mielestäsi luopioita. Kuitenkin henkilökohtaisesta mielenkiinnosta, kysyisin että pidätkö Rooman Kirkosta lähtevää henkilöä luopiona varsinaisessa apostasia mielessä, vai pidätkö heitä vielä erillä olevina veljinä? Tämä on asia, mikä henkilökohtaisesti kiinnostaisi ymmärtää Room. Kat. perspektiivistä olettaen, että kannatat toisen Vatikaanin Konsiilin ja KKK:n väitteitä siitä, kuinka Kirkon ulkopuolella olevissa kristillisissä yhteisöissä voi olla pelastuvia henkilöitä.
Tässä on eräs Room. Kat. henkilö nimeltä Bryan Cross, joka määrittelee seuraavasti, mikäli joku (tässä yhteydessä eräs Cristopher, joka myöhemmin palassi Room. Kat. Kirkkoon) lähtee Room. Kat. Kirkosta johonkin muuhun kristinuskon muotoon.
“We need to distinguish between faith in its objective sense (i.e. the articles of faith), and faith in its subjective sense (i.e. the supernatural virtue of faith informed by agape). A person can have the supernatural virtue of faith, even if he does not have all the articles of faith. And that’s the sense in which Christopher could return to faith in God in a Protestant context, given what he says in #21 about having left her through ignorance, not willful rejection of Christ’s Church. The faith in its objective sense is found in its fullness only in the Catholic Church. But the supernatural virtues of faith and agape can also be found in persons who are in [material] heresy and [material] schism. Otherwise there would be no difference between material heresy and formal heresy; both would be equally damning. Accidentally getting one’s theology wrong would entail damnation; and I argue that that is not the Catholic position —If only those who affirmed all the Catholic doctrines (and allegiance to the pope) could be saved, then invincible ignorance would entail damnation”.
Lainaan vielä Augustinusta: “But those who maintain their own opinion, however false and perverted, without obstinate ill will,… those who seek the truth with careful industry and are ready to be corrected when they have found it are not to be rated among heretics”
Augustinuslainauksen pointti on se, että hänellä voitaisiin katsoa olleen jonkinlainen erottelu materiaalisen heresian ja formaalisen heresian välillä, joka silloin voisi Room. Kat. näkökulmasta katsoa tukevan Bryan Crossin näkemystä. Tai siis Room. Kat. ymmärryksessä on erottelu materiaalisen ja formaalisen välillä joka tapauksessa, mutta ajattelin ottaa jotain patristista matskua mukaan.
Onko kenelläkään muuten näyttöä, että tätä avainten valtaa olisi sanottu käytettävän piispojen toimesta ennen 200 -lukua?
Tertullianuksen sen jälkeisestä tekstistä kun hän oli kääntynyt montanolaiseksi, käy ilmi, että kritiikin kohteena oleva piispa (mitä ilmeisimmin Callistus I) olisi sanonut käyttäneensä, mutta onko sitä ennen näyttöä? Sen jälkeen löytyy materiaalia, mutta entä sitä ennen? Jaakob 5:ttä lukua on tulkittu siinä mielessä tosin ainakin Room. Kat. ja Ortodoksien osalta.
Pointtina on siis se, että onko syytä epäilyyn, että tässä olisi ollut kyseessä jonkinlainen myöhäisempi kehitys sanojen ymmärryksestä vai tarkoittiko se sitä piispojen jatkumolle jo alusta lähtien?
Toinen kysymys on se, että onko tämä aina ymmärretty sakramentaalisesti, vai olisiko sitä voitu katsoa käytettävän kirkkokurillisesti? Toisin sanoen, että piispa antaisi anteeksi siten, että antaisi syntisen palata kommuunioon kirkon kanssa olettamatta sakramentaalisuutta.
Vielä yksi kysymys; jos tämä on alunperin tarkoitettu Kirkon sakramentiksi, miksi siitä ei näy kovinkaan paljon näyttöä esim. UT:n kirjeistä? Miksi sen sijaan puhutaan enemmänkin syntien tunnustamisesta. Didachessakin sanotaan, että pitäisi tunnustaa synnit kirkossa ennen uhria (eukaristia?, rukous? en tiedä kuinka paljon uhri sanan merkitys aukeaa itse tekstissä), mutta ei puhuta absoluutiosta ymmärtääkseni mitään.
Jostain aivan toisesta asiayhteydestä luin, että tiettyjen tahojen itseymmärryksessä Venäjä on ns. kolmas Rooma ja siten Moskovan Patriarkaatti ja sen johtava piispa olisi tämä primus inter pares, jolle kaikkien muiden piispojen ja kirkkojen tulisi osoittaa alamaisuutta. Jos ei hyvällä, niin sitten väkisin.
- Pyydän sinua vielä katsomaan, missä kontekstissa käytin termiä “luopiopappi”. Sehän oli (kieltämättä vähän turhan provosoitunut) vastaus viestiin, jossa katoliseen kirkkoon viitattiin reformaatiokauden kontroverssiteologian teologian kielellä “paavinkirkkona”. 1500-luterilaisten itseymmärryksessä katolinen kirkkomme kieltämättä olikin paavinkirkko. Katolinen itseymmärrys puolestaan näki varsinkin Lutherin ennen muuta luopiopappina.
- Hyväksyn täysin Vatikaanin II kirkolliskokouksen opetuksen näkyvän kirkollisen yhteyden ulkopuolelle jäävistä kristityistä erossa olevina veljinä; hyväksyn sen sitäkin suuremmalla syyllä, kun kirkko on itse asiassa aina ollut sitä mieltä, että kirkon näkyvä jäsenyys ei automaattisesti pelasta ketään ja että vastaavasti näkyvän kirkollisen yhteyden ulkopuolella saattaa hyvinkin olla pelastuksen tielle astuneita sieluja. Jopa Trento opetti kiistatta näin, vaikka aikakauden rajujen vastakkainasettelujen hengessä teki sen Vatikaanin II:a varovaisemmin sanankääntein. Eli en välttämättä pidä luopioina niitä henkilöitä, jotka omantuntonsa pakottamana jättävät katolisen kirkon, vaikka kieltämättä mieluisampaa on nähdä ihmisten omantuntonsa pakottamana siihen liittyvän.
1 tykkäys
Mutta Pietari sanoi: “Ananias, miksi on saatana täyttänyt sinun sydämesi, niin että koetit pettää Pyhää Henkeä ja kätkit osan maatilan hinnasta? Eikö se myymätönnä ollut sinun omasi, ja eikö myynnin jälkeenkin sen hinta ollut sinun? Miksi päätit sydämessäsi tämän tehdä? Et sinä ole valhetellut ihmisille, vaan Jumalalle.” Kun Ananias kuuli nämä sanat, kaatui hän maahan ja heitti henkensä. Ja suuri pelko valtasi kaikki, jotka sen kuulivat.
Avaintenvallasta en tiedä mitä se on tai mitä sillä tahdotaan sanoa, mutta tässähän on selvästi yksi kirkon ensimmäisistä piispoista, joka nimeää synnin kirkkonsa jäsenessä.
Tämä piispuus on tullut häneen niinkuin se nykyäänkin tulee, voitelun, sakramentin, kautta. Kirkko syntyi helluntaina jolloin Pyhä Henki voiteli ensimmäiset kirkon paimenet.
Ja tuli yhtäkkiä humaus taivaasta, niinkuin olisi käynyt väkevä tuulispää, ja täytti koko huoneen, jossa he istuivat. Ja he näkivät ikäänkuin tulisia kieliä, jotka jakaantuivat ja asettuivat heidän itsekunkin päälle. Ja he tulivat kaikki Pyhällä Hengellä täytetyiksi ja alkoivat puhua muilla kielillä, sen mukaan mitä Henki heille puhuttavaksi antoi.
Yläkerran huoneessa oli Raamatun todistuksen mukaan muitakin, mutta kirkkoa alkoivat paimentamaan miehet, apostolit.
Kun he tämän kuulivat, saivat he piston sydämeensä ja sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: “Miehet, veljet, mitä meidän pitää tekemän?”
Lainaukset Apostolien teoista.
2 tykkäystä
Välttämättä? Jos ihminen omantuntonsa pakosta jättää Room. Kat. Kirkon, niin eikö silloin hän tee sinun mukaasi juuri materiaalisen heresian eikä formaalista heresiaa, jolloin ehdotttomasti hän ei syyllisty Room. Kat. mukaan varsinaiseksi luopioksi?
Toinen kysymys: jos ihminen on kastettu, niin Room. Kat. ymmärryksen mukaan hän on ollut Kirkon yhteydessä jo kasteen nojalla. Toiseksi ei-Room.Kat. henkilö voi saada absoluution (ja ehtoollisen sakramentin jos haluaa) Room. Kat. Kirkolta kuolemantapauksessa tai jossain muussa vakavassa tarpeessa jos piispa niin päättää. Myös Idän ortodokseille ja orientaaleille annetaan mahdollisuus ilman ehtoja saada absoluutio ja ehtoollinen.
Jos nämä henkilöt astuu mielestäsi tietyllä tavalla Room. Kat. Kirkon yhteyteen, eikä kuitenkaan omaksu kaikkia uskonkohtia omantuntonsa pakosta, niin missä tilanteessa hän on? Entä jos esim. luterilainen vastaanottaa absoluution kuolemanhädässä, jää henkiin ja jää luterilaiseksi omantunnon pakosta? Missä asemassa hän on?
Tekeekö näiden kautta yhteyden saaminen ihmisen pahemmaksi eli luopioksi? Vai onko niin, ettei hän ole koskaan ollutkaan samassa mielessä Room. Kat uskonkohtien puuttumisen vuoksi., jolloin luopion leima ei tule niin helposti?
Vai olisiko näissä kaikissa loppujen lopuksi kysymys siitä, että kukaan heistä ei tule luopioiksi Room. Kat. näkemyksen mukaan, jos he pitäytyvät näkemyksissään omantunnon pakosta?
Kysymyksesi vaikuttavat erittäin henkilökohtaisilta ja näyttäisivät nousevan sellaisesta tiedonhalusta, joka ylittää tavallisen uteliaisuuden. Sinun olisi ehkä varminta ja turvallisinta jutella näistä papin kanssa.
En ole kyllä eläissäni kuullut kenenkään esittävän tällaista näkemystä. Pölhö näkemys, mutta en ymmärrä, miten liittyy keskusteluun. Moskovan patriarkaattikin jollottaa iloisesti Bartolomeuksen nimeä ennen Kirillin nimeä erilaisissa pan-ortodoksisissa yhteyksissä.
1 tykkäys
Asia ei minulle kuulu, mutta kirjoittaja @Michelangen selitys luopiosta
meni hiukan epäloogiseksi.
Mitä muuta reformaattorit saattoivat tehdä kuin toimia omantuntonsa pakottamana?
Asia ei siis käytännössä ole erilainen meidänkään aikanamme, jos eroaa katolisesta kirkosta ja liittyy vaikka Lähetyshiippakuntaan. Omantunnon syistä…
Se liittymärajapinta on siinä, että oli ns. ensimmäinen Rooman valtakunta (jota vastaan yksi pieni gallialaiskylä urheasti taisteli 
) ja sen jakauduttua, ja läntisen osan surkastuttua yhdeksi italialaiseksi kaupungiksi, valtikka siirtyi itä-Roomaan l. Konstantinopoliin. No nyt ei ole enää suurta Konstantinopolin valtakuntaa, mutta pääideologi Dugdin (vai mikä sen nimi nyt oli…) on puheissaan nostanut Venäjän valtakunnan uudeksi, kolmanneksi Roomaksi. Ja joka käänteessä tuo jaksaa muistuttaa kuinka Korkein on asettanut Venäjän ja venäläiset hallitsemaan muita kansoja.
Kolmannesta Roomasta on puhuttu jo 1500-luvulta saakka.
Mielestäni esitin varsin seikkaperäisesti, mitä tarkoitan historiallisilla kirkon rakenteilla. Kommentin ajatus oli, että käsitteelle annettiin jokin muu merkitys kuin mikä sillä on ollut, ja silti väitetään, että kyse on jatkuvuudesta.
Jatkoa ketjulle Avioero ja uudelleenavioituminen, @Mauriina :
Roomaanhan ei olla yhteydessä siksi, että se olisi yksi patriarkaatti, vaan koska se on Rooma. Yhteinen usko ei vielä riitä yhteyden perustaksi, koska skismaatikotkin voivat säilyttää oikean uskon, vaan kirkon yhtenäisyys on tietyn järjestyksen noudattamista. Patristisella ajalla tämä järjestys tarkoitti yhteydenkirjeiden vaihtamista hiippakuntien kesken, ja yhteys Roomaan oli olennainen osa tätä järjestystä.
1 tykkäys
Onko Roomalla nykyisin jokin standardivastaus siihen, miksi Paavali ei Roomalaiskirjeen 16. luvun pitkässä tervehdysluettelossa mainitse erityisesti Rooman piispaa?
1 tykkäys
Tuossa kohti ortodoksinen ja katolinen oppi eroavat toisistaan. Ortodoksisen käsityksen mukaan Rooman piispalla oli alunperin primaatti, koska hän oli valtakunnan pääkaupungin piispa. P. apostoli Pietarilla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, koska hänen toimimisensa Rooman piispana ei ole mitenkään varmaa (marttyyrikuolema Roomassa sen sijaan on varma). Pietari toimi ensin Jerusalemin ja Antiokian seurakuntien johtajana. Miksei niillä ole koskaan ollut primaattia?
Kun Konstantinos Suuri perusti Nea Roman eli Konstantinopolin pääkaupungikseen, ei sen piispanistuimesta tullut heti arvokkainta piispanistuinta, vaan primaatti jäi Roomaan vähän samalla tavalla kuin Suomessa arkkipiispan istuin jäi Turkuun eikä sitä siirretty uuteen pääkaupunkiin Helsinkiin.
Konstantinopolin istuimesta tuli arvokkain piispanistuin vasta, kun Rooman paavikunta erosi kirkosta ja ryhtyi omaksi skismaattiseksi kirkokseen. Kun Konstantinopoli joutui muslimien valloittamaksi, Moskovan patriarkka julisti Moskovan olevan kolmas Rooma eli oikeauskoisen kristikunnan pääkaupunki, ja sen metropoliitta korotettiin patriarkaksi. Kirkko ei kuitenkaan ole hyväksynyt kolmatta Roomaa, joten Uuden Roomaan patriarkka on edelleen ortodoksisista piispoista ensimmäinen. Ylin valta kirkossa on ekumeenisella kirkolliskokouksella. Patriarkka ei ole erehtymätön eikä hän voi antaa dogmeja ohi kirkolliskokouksen niin kuin Rooman paavi voi katolisessa kirkossa.
Arvokkaimman piispanistuimen haltija on ortodoksisessa kirkossa piispainsynodin puheenjohtaja, mutta mikään ylipiispa hän ei kuitenkaan ole. Ortodoksisen kirkon opin mukaan piispat ovat yhdenvertaisia. Kukin hallitsee omaa aluettaan, eikä toinen piispa voi puuttua toisen piispan asioihin. Piispa voidaan kuitenkin erottaa piispainsynodin päätöksellä, jos hän opettaa harhaoppia. Kun patriarkka kirjoittaa kirjeitään tänne Suomeen, hän aloittaa kirjeensä “Rakkaat veljet (= Suomen ortodoksiset piispat) ja rakkaat lapset.” (= Suomen ortodoksisen kirkon papisto ja kirkkokansa.)
2 tykkäystä