Pappisselibaatti

Moraali
103

Tätä minäkin olen miettinyt.
Toisaalta on niin että apostolit, samaan aikaan kun tekivät päätöksen että juutalaisten säännöstö ei koske kreikkalais- ja muun taustaisia kristittyjä, he jättivät voimaan papistolle puhtaussääntöjä. Johtuuko tämä kenties siitä että ensimmäinen papisto oli hyvin pitkälti juutalaista alkuperää jolloin olisi loogista että he edelleen noudattivat puhtaussääntöjä, eihän heidän juutalaisista tavoista tarvinnut luopua ollakseen kristittyjä. Siten papistolle olisi jäänyt perinne jonka mukaan rituaalisesta puhtaudesta pidetään huolta.
Se saattaa myös johtua siitä että myös kristityssä kontekstissa nähtiin tarpeelliseksi kaikkien pappien, niin juutalaisten kuin muidenkin, huolehtia puhtaussäännöistä ennen liturgian toimittamista. Perinteisestihän rituaalisesta puhtaudesta eivät ole huolehtineet ainoastaan papit vaan myös kommuuniolle osallistuva kristikansa.

Ja voi olla niinkin että se on asia joka on kristinuskossa aikaan ja tapoihin sidottua ja josta voidaan vähitellen, asia uudelleen määritellen, luopua.

Mielenkiintoinen kysymys kaiken kaikkiaan. Ja jos katolisessa kirkossa otettaisiin selibaatti taas uudelleen tarkemmin keskustelun alle saataisiin tietoa missä kristikunta tässä asiassa menee.

104

No eikös UT:n mukaan apostolien Jerusalemin konsiilissa noin vuoden 50 paikkeilla päätetty, ettei kristinuskoon kääntyäkseen tarvitse ensin tulla juutalaiseksi (Ap.t. 15: 1-35)? Näin ollen olen ymmärtänyt, etteivät juutalaiset säännöt muun muassa ympärileikkauksesta ja puhtaussäännöistä koske meitä pakanakristittyjä. :slight_smile:

105

Ettei pakanuudesta kristinuskoon kääntyääkseen…

Vt:n säädökset eivät koske lakina, mutta niiden taustalla olevaa ajatusta voi miettiä ja pohtia, esimerkiksi, onko sopivaa, että pappi toimittaa erektiossa tms. Kehollinen tuntemus…

1 tykkäys
106

Toivon todella ettei kukaan mieti tällaista.

1 tykkäys
107

Miksei mieti? Eli siis asia on selvä jompaan kumpaan suuntaan?

Tarkoitan sitä, että liturgiassa tietty kehotuntemus auttaa osallistumista ja toimittamista. Erektio on ääriesimerkki.

108

Siksi että ajatuskin pappien erektioiden pohtimisesta on vaivaannuttava.

1 tykkäys
109

Niin. On ehkä toivottavaa, että vain papit itse miettivät asiaa.

2 tykkäystä
110

No ihan samalla tavalla on tai ei ole vaivaannuttava kuin muiden ihmisten kohdalla. Pappi on fyysisesti ihan tavallinen ihminen, jolla on tavalliset ruumiintoiminnot. Papit pissaavat ja kakkaavat, miespapeilla on erektioita, naispapeilla on kuukautiset. Ei pappi ole sellaisten asioiden yläpuolella, vaikka yleensä tällaisten faktojen pohtiminen onkin aika epärelevanttia ylipäätään kenenkään kohdalla. Paitsi alle kouluikäisten lasten, joita ajatus kakkaavasta prinsessasta voi huvittaa.

1 tykkäys
111

Klassisen kristinuskon katolinen marttyyri ja pyhimys Pyhä Dionysius ( Hän koki marttyyrikuoleman noin vuonna 250), opettaa meitä tämän päivän kristittyjä tuosta asiasta kirjassa “Pyhien isien kanonit”, miten ”Miehet, joille on tahtomatta tapahtunut yöllinen vuoto, noudattakoot omaatuntoansa ja tutkikoot itseään, tuomitsevatko itsensä siitä vai eivät.”

”Mielestäni on turhaa kysyäkään, sopiiko kuukautistilassa olevien naisten käydä Jumalan huoneessa, sillä enpä luule heidän, jos ovat uskovaisia ja hurskaita, uskaltavan siinä tilassa lähestyä pyhää pöytää tai koskettaa Kristuksen ruumista ja verta. Eihän sekään nainen, joka oli sairastanut verenjuoksua kaksitoista vuotta, koskettanut parantuakseen Häntä itseään vaan pelkästään hänen viittansa lievettä. Jokainen voi esteettä, missä tilassa sitten onkin, rukoilla ja muistaa Herraa sekä pyytää apua. Mutta se, joka ei ole sielultaan eikä ruumiiltaan täysin puhdas, estettäköön lähestymästä kaikkein pyhintä.”. — ”Miehet, joille on tahtomatta tapahtunut yöllinen vuoto, noudattakoot omaatuntoansa ja tutkikoot itseään, tuomitsevatko itsensä siitä vai eivät.”
(Pyhä Dionysius)

Pyhä Timoteus Aleksandrialainen (k. 355) kirjassa “Pyhien isien kanonit” opettaa meitä kristittyjä, miten "Kun nainen huomaa, että hänen on niin kuin naisten tavallisesti on, saako hän sellaisena päivänä tulla ehtoolliselle vai ei? Vastaus: Ei saa, ennen kuin hän on puhdistunut.

Kysymys: Jos yöllisen vuodon kokenut maallikko kysyy asiasta papilta, niin saako pappi antaa hänelle ehtoollista vai ei? Vastaus: Jos syynä on naisen himoitseminen, ei saa. Mutta jos saatana kiusaa häntä saadakseen hänet tällä varjolla vieraantumaan jumalallisten salaisuuksien yhteydestä, tulee hänen osallistua ehtoolliseen, koska ei kiusaaja lakkaa kiusaamasta ja hyökkäilemästä silloin, kun hänen pitäisi osallistua ehtoolliseen.”
(Pyhä Timoteus Aleksandrialainen)

Ovatko mielestänne nämä 200-300-luvuilla yksittäisten pyhien isien kirjoittamat kanonit käsityksessään selkeitä, miten kuukautisten aikana kristitty nainen ei voi osallistua ehtoolliseen? Sen sijaan kristittyjen miesten ejakulaatiota kohtaan ei olla yhtä jyrkkiä. Mikä auktoriteetti näillä opetuksilla on Kirkon elämässä tänään vuonna 2018? Jotkut kristityt ilmeisesti vielä tänäänkin katsovat pyhien isien ymmärtäneen VT:n puhtaussääntöjen koskevan myös meitä kristittyjä vielä tänäänkin vuonna 2018.

112

Ajatus ei ole, että puhtaussäännöt koskisivat sellaisenaan, vaan logiikka menee niin, että jos esikuvalle osoitettiin kunnioitusta tietyllä tavalla, niin eikö samaa tai suurempaa kunnioitusta osoitettaisi täyttymykselle.

1 tykkäys
113

Minusta on aivan selvää, että on tietty mielenlaatu, joka on ominainen palvonnalle ja Jumalan kohtaamiselle. Tällaiseen mielenlaatuun ei liity ahneus tai viha, tai muutkaan tällaiset - mielestäni negatiiviset - tunteet. Tämä tarkoittaa sitä, että minusta on huono asia mennä palvomaan Jumalaa esimerkiksi juuri mättöbuffetissa käyneenä eli ahneuttaan harjoittaneena, tai humalassa, tai seksuaalisen himon vallassa, tai muunlaisessa vastaavassa kehotuntemuksessa. Tämä näin pääasiallisena periaatteena.

Vanhan kirkon isien ymmärrys asiassa ei perustu VT:n kulttisäädöksiin, vaan mielestäni aivan erilaiseen lähestymistapaan, ja väitän, että se liittyy siihen perustuntemukseen, joka on jumalanpalvelukselle ominaista.

2 tykkäystä
114

Minullehan ei ole merkitystä, miten roomalaiskatolisuus noudattaa omia ehdottomia dogmi-sääntöjään, mutta kun asiaa käsitellään lehdissä ja tiedotuksessa näyttävästi, niin on mielestäni paikallaan kysyä, että mitä merkitsee esim. paavin viimepäivinä antama luja kanta selibaattiin, josta papisto ei voi luopua. Toisaalta tämä paavin ilmoitus on linjassa moneen kertaan vahvistetun RKK:n opin kanssa.

115

En ymmärrä, mitä tarkoitat selibaatilla ja ehdottomalla dogmilla. Ei pappien selibaatilla ole sinänsä (ehdottomien?) dogmien kanssa mitään tekemistä. Katolisessa kirkossa on ollut alusta asti mm. Lähi-Idän ym. katolilaisia, joiden papit ovat naimisissa. Lisäksi myös miljoonia katolilaisia uniaatteja on esim. Ukrainassa ja Romaniassa. Nämäkin papit ovat naimisissa ortodoksien tapaan.

Naimisissa olevat papit eivät ole antaneet selibaattilupausta, vaan he ovat olleet naimisissa papiksi vihkimisen hetkenä.

1 tykkäys
116

Dolores,

Dogma on Rooman kirkon määritelmä, tai sana, jolla halutaan painottaa jotain ehdotonta.

Toisaalta dogmien kanssa on vaihtelua ja niiden määrästä on epätietoisuutta, tai ainakin epätietoisuutta kunkin dogman vahvuudesta toisiinsa verrattuna. Siksi niitä sanotaan olevan 10 tai 21 tai 44. Mistä ryhmästä selibaatti-oppi ja opetus löytyy? Se vaatinee enemmän ja laajempaa tarkastelua ja pohdintaa. - Eli: minulle ja muille kuin roomalaiskatolisille asian merkitys on marginaalinen. Vielä yritän uskaltaa sanoa kriteerin, joka pienentää dogma-määrreen sanomaa siellä, missä sakramentaalinen autuutus ei ole iankaikkiseen elämään perustus.

Kun paavi julistaa koko maailman kuulla, että selibaatti on oppi/dogma/opetus, joka on luovuttamaton, niin sen dogmaattisesta sanoman vahvuudesta on, mielestäni, turha väitellä. Myöskään tiedot, että Katolisessa kirkossa olisi miljoonia pappeja(ko?), jotka elävät naimisissa, eivät ole koskaan saavuttaneet minkäänlaista katolista kirkkoa edustavaa, tiedottavaa foorumia.

Jeesus lihassa ollessaan toi esille Kirjoitusten merkityksen kuin myös niiden tulkintojen merkityksen jotka eivät olleet Kirjoituksia ja tuolloin edes kirjallisessa muodossa. Kirjoittamaton on muotoiltavissa, kun uusia ‘haasteita’ tulee. Tuolloin talmudit elivät suusta suuhun menetelmällä ja näin ymmärrettiin niiden edustavan ‘elävää sanaa’, eli voitiin kehittää paremmaksi.

117

Seurakuntapappien naimattomuus latinalaisessa kirkossa on vakiintunut tapa - tapa, joka tarvittaessa ja/ tai haluttaessa voidaan muuttaa.
Kannatan ortodoksista ja kreikkalaiskatolista käytäntöä, että seurakunta papisto voisi olla aviossa.

118

Eivät nämä ole synonyymejä, eikä niitä voi sellaisina käyttää. Katolisessa teologiassa dogmia on selvästi rajattu käsite, ei yleisnimitys kirkon kaikille – toisaalta opillisille, toisaalta käytännöllisille – linjauksille. Ihmettelin viestissäsi aivan samaa kuin Dolores.

Kyllä avioituneiden katolisten pappien olemassaolo on ihan yleistä tietoa katolisessa kirkossa, vaikka se nyt tulisikin sinulle uutena tietona. Eikä tämä tunneta vain katolilaisten parissa, vaan tuossa Kotimaan jutussakin mainitaan, että näitä pappeja on. Nämä ovat ihan kirkon sanktioimia tapauksia ja osoittavat, ettei pappisselibaatti ole katolisessa opetuksessa ehdoton juttu, vaikka onkin toistaiseksi käytössä suuressa osassa kirkkoa.

1 tykkäys
119

Kirjoitin huonosti. Eli siksi tästä taisi tulla väärinkäsityksiäkin. Yritän uudestaan: Uniaatteja on miljoonia ja heidän pappinsa ovat naimisissa.
Ja edelleen: Naimisissa olevat papit eivät ole antaneet selibaattilupausta. He olivat naimisissa jo pappisvihkimyksensä aikaan. Leskinä papeiksi vihityt elävät ja tulevat elämään selibaatissa. Tällaisia leskipappeja on myös latinalaisessa kirkossa. Uniaattien leskipapit vihittiin naimisissa olevina ja heidän jäätyä leskiksi he eivät enää avioidu.

Lyhyesti: Katolinen pappi ei voi avioitua, mutta katolinen pappi voi olla naimisissa.

121

@oka on tässä ketjussa osoittanut, että hän ei tiedä kovinkaan paljoa katolisen kirkon rakenteesta tai sen teologiasta. Olisi hyvä ehkä olla väittämättä tietävänsä, kun ei selkeästikään kovin paljoa tiedä asiasta. Väännetäänpä siis rautalangasta.

Katolinen kirkko koostuu 24:stä “kirkosta”, joista suurin on latinalainen kirkko (eli se roomalaiskatolisuus, jonka parhaiten tunnemme). Roomalaiskatolisuudessa pappien selibaatti on peruskäytäntö, joskaan tämä ei pidä paikkaansa roomalaiskatolisuuden sisällä ns. anglikaanien ordinariaatin kohdalla ja myös muutamien yksittäisten, Saksassa luterilaisuudesta katoliseksi kääntyneiden pappien osalla. Sitten on muita katolisia “osakirkkoja”, mm. kaldealais-katolinen ynnä monia muita. Näissä 23:ssa kirkossa ei ole samaa selibaattikäytäntöä: papiksi aikova voi mennä naimisiin ennen pappisvihkimystä, mutta ei enää sen jälkeen. Jos hän jää leskeksi, hän ei voi mennä uusiin naimisiin.

Kirkon rakenteesta, ks.:

Katolinen kirkko ei ole siis sama asia kuin pejoratiivinen ilmaisu “RKK”. Katolinen kirkko on roomalaiskatolinen kirkko + 23 idän katolista kirkkoa. Nämä kaikki kuuluvat siihen kirkkoon, jonka nimi on Katolinen kirkko, ja jota johtaa paavi.

1 tykkäys
122

RKK-lyhenteestä:
Tätä lyhennettä käytetään suomeksi kirjoitetussa, kun Roomalaiskatolisesta, eli Rooman kirkosta puhutaan. Tähän kirkkoon kuuluu 1.3 mrd jäsentä. Kun puhun kaikista 24 katolisuuden osista yhdessä, niin poikkeuksetta olen maininnut “idän ja lännen katoliset”. Tämä on yleinen määritelmä, vaikka sitä vastaan olisi katolisuudesta käsin liputettavaa. Myös kirjoittamisessa, suomeksikin, on sellainen käytäntö, että pitkät nimet, asioiden ja järjestöjen nimissä, kirjoituksen alussa kirjoitetaan kokonaan ja sulkuihin laitetaan esim. ‘myöh. RKK’. Tässä minua koskettelevassa tapauksessa tuo lyhenne tarkoittaa Roomalaiskatolinen Kirkko, eli ne 1.3 mrd katolista. Minä eikä kukaan muukaan näinä n. 10 vuotena, kun suomeksi julkisuudessa aloin kirjoitttelemaan, ei ole viestittänyt lyhenteellä mitään halventavaa, mitä ‘pejoratiivinen’ alkuperäisessä, lähinnä italiankielisessä (peggiorativo) merkityksessään, tarkoittaa.
Vielä yhteenvetona: RKK on ollut käytössä vain, kun Rooman katolisesta kirkosta puhutaan, niin minulla kuin muilla. Tietysti, jos haluat, että tällä sivustolla käytetään Roomalaiskatolisuudesta muuta lyhennettä, niin sellainen saattaa onnistua.

Perustat oikaisu-pyyntösi Wikipedian artikkeliin ja tietysti ‘liputuksiin’. En suoraan sanottuna tiedä mitä korjailisin katolisuutta miellyttävämmäksi, koska perusteluissasi ei mielestäni ole pohjaa ‘ponnelle’.

Katolisuuteen siirtyneille anglikaanipapeille tehtiin oma ‘reititys’ jatkaa pappi-rankissa (ilmaisu alkuperäinen, ei halventava). Asia tiedotettiin maailmanlaajuisesti, eikä selibaattiin koskettu. Käsittääkseni oli tärkeämpää saada pappis-tason siirtymä ikäänkuin avauksena “kaikelle kansalle” niin anglikaaneille, kuin muille sakramentaalisen autuutusopin, YJV 1999, kannattajille.

En löydä perusteita niille mielipiteille, jotka sanoivat, että Roomalaiskatolisuudessa hyväksytään papiston naimisissa olo, jonka vastakohta on selibaatti. Vaikka tämä, selibaatti, onkin vain katolisuuteen kuuluva järjestelmä, niin se koskee vain ikuiseen selibaattiin (käytännössä) lupautunutta ja joka ei käsittääkseni ole ollut naimisissa, ennen lupauksen tekemistä. - Mielestäni tämä edellinenkään ei edellytä suurempaa tietoa, kuin minulla, esimerkiksi, on

123

Puhe Roomalaiskatolisesta kirkosta on kyllä niin yleiskielinen ja Katolinen kirkko kaikin puolin niin Rooma-orientoitunut myös uniaattien osalta, että en ymmärrä, miten ilmaisu olisi välttämättä pejoratiivinen. Toki sitä voi sellaisena käyttää, mutta ei kai itse termissä ole vikaa.

2 tykkäystä