Ja sitä paitsi agnostinen asenne on minun mielestäni ihan mahdollinen kristitylle, tiettyyn pisteeseen asti. Paavali kirjoittaa, että usko on yksi armolahjoista.
Ja mielestäsi Origi-Naalin asenne jossa ei anneta mm. Raamatulle minkään sortin arvoa on mahdollinen kristitylle? Omasta mielestäni ei.
Kirkko ei-uskovien kivaseurana jossa taputellaan toisia selkään heidän väärintekemisistään on toki mielestäni jo pitkälti toteutunut. Mutta kirkko ei ole synonyymi Jumalan valtakunnan lapsille, joten sinänsä ei se henkilökohtaisesti ole muuta kuin hieman surullinen asia.
1 tykkäys
Tässä olen sikäli samaa mieltä, että kirkollisveron maksaminen ei mielestäni tarkoita sitä, että ateistina tai agnostikkona voi sanoa kantansa siihen mitä on kristinusko. (Olisi aika lailla eri asia jos C.S. Lewis olisi kirjoittanut tällä otsikolla kirjan ateistina eikä kristittynä.) Ainakaan täydellä varmuudella, ilman edes minkäänlaista kyselevää lähestymistä asiaan.
Käväisin tässä joku aika sitten Tiede-foorumilla keskustelemassa (ehkä oli joku tyhjiö kun kriittinen alue poistettiin) ja siellä tuli vastaan aikamoista tietämistä ateistien taholta, mitä kristinusko on. Ja tämä sanottiin suoraan. Uskovan oli suorastaan turha väittää vastaan.
Minusta kristinuskosta ja Raamatusta saa tehdä ulkopuolelta havaintoja, jotka omasta mielestä vaikuttavat johdonmukaisilta tai ristiriitaisilta. Mutta se mitä kristinusko perimmältään ja oikeastaan on, sitä kysytään uskovilta, eikä kerrota sitä heille.
Kuinkahan moni eksegeetti hyväksyisi sen päätelmän, että viittaamasi raamatunkohta (1.Kor.12:9) tarkoittaisi kristillistä, pelastavaa uskoa?
Tarkoitat kaiketi siis minua? Enhän minä ole sanonut kantaani siihen mitä kristinusko on vaan ainoastaan todennut että kirkon kristittyjen keskuudessa asiasta vallitsee erilaisia näkemyksiä joten vaihtoehtoja nähtävästi kristinuskon pohjalta on olemassa enemmän kuin yksi.[quote=“Verity, post:97, topic:1926”]
Käväisin tässä joku aika sitten Tiede-foorumilla keskustelemassa (ehkä oli joku tyhjiö kun kriittinen alue poistettiin) ja siellä tuli vastaan aikamoista tietämistä ateistien taholta, mitä kristinusko on. Ja tämä sanottiin suoraan. Uskovan oli suorastaan turha väittää vastaan.
[/quote]
Täytyisi varmaan tutustua tuohon foorumiin paremmin, niin voisimme siellä taas kinata asioista 
Mitähän keskustelua siellä tarkoitit; voisin katsoa että mitä sanoillasi tarkoitit?
Tästä olen hieman eri mieltä. Nimittäin ei ole laatikkoa, jossa kristinusko on ja joka on uskovien hallussa. On Raamattu ja siitä esitetyt tulkinnat ja ne ovat tietysti kaikkien luettavissa ja kaikilla on myös mahdollista tehdä niistä omia päätelmiään. Toki sanotaan, että Pyhä Henki ohjaa kirkkoa oikealla tiellä, mutta mistä tiedämme millä niistä teistä ja mitä kirkkoa, koska käsityksiä ja kirkkoja on monta ja on myös kirkkoja joissa käsitykset ovat aikojen kuluessa muuttuneet, kuten vaikkapa naispappeudessa on käynyt. Kenellä on valtuus sanoa, että tätä ei ole PH ohjannut tai tässä ohjaus on jätetty huomioimatta? Kristillisiä kirkkoja on lukematon määrä ja kenellä on kyky sanoa,.että tuossa on se kirkko jota PH on kaikessa ohjannut joten se on kaikessa oikeassa? Tämähän olisi ihanne jos sellainen voitaisiin osoittaa, mutta jokaista kristillistä kirkkoa kohden on kaikki muut kristilliset kirkot, jotka ovat sitä mieltä että tuo kirkko on erehtynyt jossakin tai joissakin opillisissa asioissa ja on siis niiden osalta väärässä.
No - nyt erehdyin liian kauaksi otsikosta ja ehkä liian kauaksi foorumin sallituista rajoista, joten en jatka enempää.
Mutta niinhän minä en ole sanonut. Tässä nyt näkyy ilmeisesti sinun ajatuksesi, että kuvittelet pelastavan uskon olevan luonteeltaan tiedollista. Minä uskon, että pelastava usko nimenomaisesti ei ole luonteeltaan tiedollista. Pelastava usko ja uskon armolahja ovat eri asioita. Ajattelen tiedollisen varmuuden - siis sellaisen, jonka perusteella henkilö kieltää olevansa agnostikko ja sanoo toisin päin olevansa gnostikko - liittyvän uskon armolahjaan.
Väärinkäsitys. En kuvittele.
Samaa mieltä.
Tarkoitatko, että tavallinen kristitty on normaalitilassaan agnostikko ja että ei-agnostismiin tarvitaan erityinen armolahja, sellainen josta Paavali puhuu kohdassa 1.Kor.12:4s?
No en itse asiassa varsinaisesti. Ajattelen, että ihmiset muodostavat tietynlaisia tiedollisia uskomuksia monella tapaa, ja että kristityt voivat muodostaa monenlaisia erilaisia tiedollisen uskon muotoja (usko, toivo, myöntyminen, hyväksyminen, vahva puolustaminen, jne.) kristinuskon episteemiseen sisältöön. Uskon armolahja liittyy minun mielestäni tiettyyn vahvuuteen, joka kristityllä voi erityisenä armolahjana olla. Tällainen varmuus on (siis armolahjana) luonteeltaan yliluonnollinen; se voi kuitenkin olla myös luonnollisena.
Viittaan tässä Dan-Johan Eklundin väitöskirjaan:
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/157178
Tutkimuksen yleisenä johtopäätöksenä on, ettei uskonnollisen uskon episteemistä ja tunteellis-arvottavaa puolta ole perusteltua pitää tahdonvaraisena, vaan ne pohjautuvat tahdosta riippumattomiin tekijöihin. Näin tutkimuksessa esimerkiksi vastustetaan Alstonin ja Pojmanin näkemyksiä ja yhdytään Audin, Plantingan ja Swinburnen käsityksiin. Edelleen tutkimuksessa jaetaan esimerkiksi Bishopin ja Swinburnen korostus uskonnollisen uskon käytännöllisen aspektin tahdonvaraisuudesta. Yleisesti ottaen nämä tulokset merkitsevät, että uskonnollisen uskon kokeminen järkeenkäyväksi ja vetoavaksi maailmankatsomukseksi William Jamesin sanoin aidoksi vaihtoehdoksi ei perustu henkilöiden tahdon valintaan, mutta se, sitoutuvatko henkilöt mielekkääksi kokemaansa uskoon, on heidän tahdon päätöksensä. Lisäksi tutkimuksessa puolustetaan esimerkiksi Audin ja Pojmanin korostamaa näkemystä, ettei uskonnolliseen uskoon sitoutuminen edellytä vahvaa episteemistä uskomusasennetta. Tutkimuksen mukaan toivo uskon kohteen paikkansapitävyydestä riittää.
Yhtä mieltä olemme siis siitä, että pelastava usko on eri asia kuin se usko, mikä mainitaan 1.Kor.12:9:ssä. Sinä siis tulkitset uskon armolahjan jonkinlaiseksi varmuudeksi. Minusta taas näyttää, että jakeen 9 “usko” on jotakin muuta. Uskon varmuus on nimittäin muualla Raamatussa asia, jonka katsotaan kuuluvan kaikille kristityille (1.Piet.1:13 “täysi toivo”, 1.Piet.5:12, Jaak.1:6). - Tällä en tarkoita, etteikö kristityllä voisi olla sellaisia koettelemuksia kuin epäilys ja epäusko; mutta niitä tulee vastustaa.
J. Thurénin kommentaarissa on ihan uskottavan tuntuinen selitys kohtaan 1.Kor.12:9: uskolla “tarkoitetaan sellaista luottamusta Jumalaan, joka saa aikaan parantumisia - - ja muita voimatekoja - - esim. demonien nujertamista (eksorsismi, vrt. 1.Kor.12:3). 2.Kor.12:12:n mukaan ‘tunnusteot, ihmeet ja voimateot’ - - ovat apostolien tuntomerkkejä, mutta muutamalla muullakin kristityllä oli sellainen usko, että hän kykeni niitä tekemään.”