Piispa Askolan vihaviestit

Hupsis. Tämä sitten todistaa myös Naalin pointin.

Toki sitten evankeliumin opin käsitteen voi konstruoida niin, että se itse asiassa sisältää koko moraalin. Mutta se on minusta järjetön konstruktio.

Minä maksan roponi kirkon kassaan, olen äänioikeutettu kirkollisissa vaaleissa ja muutenkin täysivaltainen jäsen, joten se minä olen sanomaan oman mielipiteeni Suomen luterilaisen kirkon asioihin. On se ainakin juridisesti enemmän kuin jonkun muun kirkon jäsenen oikeus puuttua toisen kirkon asioihin.

2 tykkäystä

6 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Pelastavan uskon ja uskon armolahjan ero

Minusta ei. Minusta evankeliumissa on kyse kirkon koko elämäntavasta - moraaliset näkemykset mukaan lukien. Niitä ei voi irrottaa uskosta Jumalaan, nekin kuuluvat pakettiin. Ihminen, joka noudattaa kirkon moraalisia opetuksia, on jo “puoliksi pelastunut” vaikka ei vielä Jumalaan uskoisikaan.

Enhän minä ole sanonut kantaani siihen mitä kristinusko on vaan ainoastaan todennut että kirkon kristittyjen keskuudessa asiasta vallitsee erilaisia näkemyksiä joten vaihtoehtoja nähtävästi kristinuskon pohjalta on olemassa enemmän kuin yksi.

Minusta tämä allaoleva kyllä sisältää väitteen, että kristinuskosta ei ole luovuttu, koska ei ole luovuttu siitä mitä kristinusko sinun mielestäsi on:

Helander on esittänyt vaihtoehtoja joista mikään ei ollut kristinuskosta luopumista tarkoittavaa. Ei kristinuskosta ole luovuttu niissäkään kirkoissa jossa muutos on tehty.

1 tykkäys

Tai evankeliumin voi konstruoida niin, että se on paluu johonkin luotuisuuteen, minkä ihmiskunta, ja yksittäinen ihminen sen jäsenenä, on menettämässä ilman sitä. Tämä näkökulma katsoo kaikkien muiden versioiden olevan vähempiä ja sitä kautta puutteellisia. Sitä kautta ihminen oikeastaan torjuu evankeliumin, eli on asiasta samaan aikaan kahta mieltä, jos hän haluaa olla saamatta jotain Jumalalta sillä ajatuksella, että omistaa sen jo.

Jos luotuisuus sinänsä tai itsessään on tavoittamaton tai yhtälön ulkopuolella tai katsotaan jo kokonaan ihmisen omaisuudeksi, jonka saaminen Jumalalta on ollut kertaluontoista, tai joka on saatu omaisuudeksi eikä lahjaksi, niin niiltä osin Jumalan ja ihmisen välinen yhteys tunnetaan moraalina. Siinä olevaisuus ei ole kokonaan lahja, vaan se on ensin annettu omaisuudeksi, ja sen perään tai sen lisäksi tulee vaatimuksia, rajoituksia tai ohjeita siitä, millä tavalla sitä tulisi käyttää.

Tässä on tapahtuma, joka on yksi ja jatkuva, eli luotuisuuden lahjaksi saaminen. Sen lahjaksi saamisen ainoa edellytys on saada se lahjaksi, eli ottaa vastaan myös sen antaja. Ja ainoa tapa menettää lahja, joka on sama kuin menettää sen antaja, on nähdä lahja jonain muuna kuin lahjana. Joten tästä lahjan ja sen antajan torjumisesta saadaan se, että yksi tapahtuma muuttuu kahdeksi erilliseksi: Toiseksi, jossa luotuisuus saadaan kertaluontoisesti ja omaisuudeksi. Ja toiseksi, jossa joko sovitetaan tai annetaan anteeksi sen jälkeen tapahtuneet asiat. Ja sen perään sitten määräillään vähän (luterilaisuus) tai paljon (pietistit) tai totaalisesti (kalvinistit) siitä, mitä jatkossa saa tapahtua tai ei saa tapahtua. Mutta itse omaisuus ei muutu enää takaisin lahjaksi eikä omaisuuden omistaminen lahjan saamiseksi.

Eli metafyysisesti ja perimmäisellä tasolla vastustus esimerkiksi homoliittoja kohtaan ei ole sitä, että ruumis, seksuaalisuus ja luotuisuus on annettu ihmiselle omaksi - jonka jälkeen voidaan kiistellä siitä, että paljonko sen käyttöä saa jälkikäteen rajoittaa ja ohjailla. Silloin voidaan sanoa, että onhan Jumalalla voimaa pakottaa asia haluamallaan tavalla. Tai onhan Jumalalla järkeä sanoa, mitä asialle kuuluu tehdä. Tai voidaan sanoa, että onhan Jumala niin antelias, että antaa ihmiselle ihmisyyden täysin vapaasti käytettäväksi.

Vaan perimmällä tasolla vastustus homoliittoja kohtaan on sitä, että sitä kautta onnea, nautintoa tai tarkoitusta tavoittelemalla ihminen tavoittelee jotain, mitä ei määritelmällisesti ole olemassa. Eli ihminen tavoittelee epätotta asiaa. Ei epätotta siinä merkityksessä, että olisi fakta ja sitä vastassa toinen fakta. Vaan sitä, että tavoiteltava asia on määritelmällisesti jotain. Ja tässä tapauksessa tavoitellaan olevan vastakohtaa. “Hieman neliömäistä ympyrää.”

Eli voidaan sanoa, että homoseksuaalinen rakkaus on aina syntiä. Ei siksi, että olisi joku sääntö, että asian pitää tapahtua tietyllä tavalla ja tiettyjen elimien kytkeytyä toisiinsa ja halujen kohdistua tiettyihin signaaleihin. Vaan siksi, että se ei ole (loppuun asti) yhteensopiva evankeliumin eli luotuisuuden eli sen lahjaluonteen kanssa, vaan edellyttää sen käsittelemistä (vähintään merkittäviltä osin) omaisuutena.

Tässä on keskeistä se, että en pohjaa mitään Raamattuun. Johtuu siitä, että Raamattu yksinään hukkuu tähän dilemmaan, että jotain käsketään, mutta käskyä ei oikeasti tarvitsekaan noudattaa. Raamattu sopii täysin yhteen tämän “lahjan metafysiikan” kanssa, mitä olen tässä kuvaillut. Eikä sitä silloin saa edes puhumaan itseään vastaan. Mutta jos yrittäisin perustella asiaa Raamatulla, pitäisi minun päästä yli siitä vuosisatain tottumuksesta, että Raamattua luetaan “omistamisen metafysiikan” kautta.

Tästä johtuen olen sillä kannalla, että koko luterilaisuus on samassa veneessä Askolan kanssa. Ja sillä kannalla, että Raamatusta ei ole ankkuroimaan venettä mihinkään. Johtuu siitä, että myös sitä kirjaimellisesti ja vanhauskoisesti lukevien käsitys vapaudesta sotii sen määräyksiä ja ohjeita vastaan. Lopulta jää käteen vain että “pitäisi, mutta ei pysty, vaan onneksi sen saa anteeksi”.

Homoseksuaalisuus on joko itsessään Jumalasta pois kääntymistä. Mutta tämä edellyttää sitä, että Jumala on oikeasti edustettuna ihmisyydessä analogisesti. Tai sitten homoseksuaalisuus on vain reilusti, aidosti ja peruuttamattomasti ihmiselle annettujen asioiden käyttämistä hyvän tavoittelemiseen epätäydellisellä mutta sinänsä kaikin puolin ymmärrettävällä tavalla.

Argumenttini siis on, että vedenjakaja tässä asiassa ei mene luterilaisten liberaalien ja luterilaisten konservatiivien välillä, vaan kaikkien modernien ja kaikkien modernia edeltävällä tavalla ajattelevien välilä.

Käsitän sen niin, että tämä on toisin sanottuna luotuisuuden ja lahjaluonteen mukaan ojentautuminen.[quote=“Origi-Naali, post:99, topic:1926”]
kirkon kristittyjen keskuudessa asiasta vallitsee erilaisia näkemyksiä joten vaihtoehtoja nähtävästi kristinuskon pohjalta on olemassa enemmän kuin yksi.
[/quote]

Paitsi jos jotkut heistä ovat määritelmällisesti väärässä koskien sitä, mitä kristinusko on. Se on vähintään yhtä validi näkökulma kuin se, että olisi olemassa sekalainen kasa keskenään yhtä oikeita kristinuskoja.

Tuossahan juuri osoitin että kristittyjen piirissä on monenlaisia mielipiteitä asiasta, ei että minä olen kristittyjen kanssa eri mieltä ja oikeassa. Helander on tuomassa esitystään kristittynä kristityille ja se osoittaa vaihtoehtoja joita hänen (ja epäilemättä monen muun ) käsittääkseen kirkolla on.

Otit kuitenkin kantaa siihen onko “kristinuskosta luovuttu” vai ei.

Eli tarkoitatko sitä, että minun olisi tullut kyseenalaistaa Helanderin kristillisyys eli että hänen esittämänsä vaihtoehdot eivät ole kristillisiä vaihtoehtoja? Silloinhan minä olisin asettunut kristinuskon tontille sanomaan, että mikä on oikein ja mikä ei. Kun totean että kristitty Helander osoittaa mahdollisia vaihtoehtoja olevan, niin silloin pidän totena, että kristillisiä vaihtoehtoja kristittyjen mukaan on eikä vain yhtä oikeaa vaihtoehtoa.

No tämä on tietysti kristittyjen keskenään ratkaistava ongelma kuka saa olla ainoa täysin oikea kukkulan kuningas ja sanoa, että missä kukin muu on väärässä. Tässä on se todistamisen ja oikeassa olemisen osoittamisen vaikeus.

Helander on esittänyt vaihtoehtoja joista mikään ei ollut kristinuskosta luopumista tarkoittavaa. Ei kristinuskosta ole luovuttu niissäkään kirkoissa jossa muutos on tehty.

Tämä oli edelleen ajattelemattomasti sanottu. Ei tietenkään kukaan ilmoita, että tässä nyt esitetään kristinuskosta luopumista tarkoittavaa vaihtoehtoa. Joten sitä on turha erikseen huomioidas.

Eli tarkoitatko sitä, että minun olisi tullut kyseenalaistaa Helanderin kristillisyys eli että hänen esittämänsä vaihtoehdot eivät ole kristillisiä vaihtoehtoja? Silloinhan minä olisin asettunut kristinuskon tontille sanomaan, että mikä on oikein ja mikä ei. Kun totean että kristitty Helander osoittaa mahdollisia vaihtoehtoja olevan, niin silloin pidän totena, että kristillisiä vaihtoehtoja kristittyjen mukaan on eikä vain yhtä oikeaa vaihtoehtoa.

Kristinusko on totuususkonto, mikä tarkoittaa että joku on oikeassa ja joku väärässä. Siksi siihen ei pitäisi ulkopuolelta ottaa kantaa. Kenenkään kristillisyyttä ei pidä kyseenalaistaa, mutta voi olla niin, että joku kristitty erehtyy opillisesti, mutta on silti kristitty.

Helppo kysymys. Luetaan Raamattua ja sieltä löytyy vastaus. Se joka alkaa ottamaan muualta argumentteja tai argumentit loppuvat kesken häviää.

Kuningaskunnassa on yksi kuningas ja se on Jeesus.

Mitä varten? Kenen kanssa? Missä?

1 tykkäys

Voihan sen konstruoida niinkin, että se kerro lainkaan Kristuksesta, vaan aikansa kapinallisesta saarnamiehestä. En usko, että mahdollinen yksimielisyys siitä riittäisi luterilaisuudeksi.

1 tykkäys

Yksi viesti siirrettiin toiseen ketjuun: Pelastavan uskon ja uskon armolahjan ero

Tuohan on nyt aivan itsestään selvää, että on vaihtoehtoja. Varmasti jokaiseen asiaan voidaan löytää joku kristinuskon piirissä, jolla on mielipide a tai mielipide b. Tällaisen asian toteamisella ei ole kovinkaan paljon merkitystä.

No eipähän tartte väittää, että kristittyjen parissa ei olisi ihka aitoa homofobiaa. Erot pelastuskäsityksessä? Erot jumalkäsityksessä? Erot kirkko-opissa? Ei se oo niin justiinsa. Mutta kun ne homot!

2 tykkäystä

En usko, että kyse on mistään aidosta fobiasta. Homoissa on vaan ihanaa se, että he ovat niin konkreettinen sovellus kaikista keskeisistä kysymyksistä. He ilmentävät sitä kadonnutta luotuisuutta, mitä ei enää tavoiteta pelastuksen tai Jumalan tai kirkon kautta valtavirran herätyskristillisyydessä. Mutta homojen kohdalla kaikki tietävät, mistä puhutaan, koska harva on teologi, mutta jokainen on seksuaalinen olento.

Jos nyt tahtoisin yrittää pilata nokkelaa sanailua niin sanoisin, että tuossa pitäisi kai jotenkin osoittaa ensin, että noissa luettelemissasi jutuissa on olemassa näkyviä ja selkeitä eroja, jotka Georg ignoroi (keskittyäkseen homoseksuaalisuuteen). Ja oikeastaan vielä sitäkin olisi syytä selvittää tarkemmin, katsooko Georg homoseksuaalisuuteen suhtautumisen olevan muista ongelmista irrallaan oleva erillinen kysymys vai pitääkö hän sitä merkkinä jostakin isommasta ongelmasta.

Ja vaikka noihin vastattaisiin molempiin että “kyllä” niin sittenkin fobia olisi vielä todistamatonna. Mutta en nyt sano tällaisia, ettei mene sivallus hukkaan.