No tämä on tietysti kristittyjen keskenään ratkaistava ongelma kuka saa olla ainoa täysin oikea kukkulan kuningas ja sanoa, että missä kukin muu on väärässä. Tässä on se todistamisen ja oikeassa olemisen osoittamisen vaikeus.
Helander on esittänyt vaihtoehtoja joista mikään ei ollut kristinuskosta luopumista tarkoittavaa. Ei kristinuskosta ole luovuttu niissäkään kirkoissa jossa muutos on tehty.
Tämä oli edelleen ajattelemattomasti sanottu. Ei tietenkään kukaan ilmoita, että tässä nyt esitetään kristinuskosta luopumista tarkoittavaa vaihtoehtoa. Joten sitä on turha erikseen huomioidas.
Eli tarkoitatko sitä, että minun olisi tullut kyseenalaistaa Helanderin kristillisyys eli että hänen esittämänsä vaihtoehdot eivät ole kristillisiä vaihtoehtoja? Silloinhan minä olisin asettunut kristinuskon tontille sanomaan, että mikä on oikein ja mikä ei. Kun totean että kristitty Helander osoittaa mahdollisia vaihtoehtoja olevan, niin silloin pidän totena, että kristillisiä vaihtoehtoja kristittyjen mukaan on eikä vain yhtä oikeaa vaihtoehtoa.
Kristinusko on totuususkonto, mikä tarkoittaa että joku on oikeassa ja joku väärässä. Siksi siihen ei pitäisi ulkopuolelta ottaa kantaa. Kenenkään kristillisyyttä ei pidä kyseenalaistaa, mutta voi olla niin, että joku kristitty erehtyy opillisesti, mutta on silti kristitty.
Helppo kysymys. Luetaan Raamattua ja sieltä löytyy vastaus. Se joka alkaa ottamaan muualta argumentteja tai argumentit loppuvat kesken häviää.
Kuningaskunnassa on yksi kuningas ja se on Jeesus.
Mitä varten? Kenen kanssa? Missä?
1 tykkäys
Voihan sen konstruoida niinkin, että se kerro lainkaan Kristuksesta, vaan aikansa kapinallisesta saarnamiehestä. En usko, että mahdollinen yksimielisyys siitä riittäisi luterilaisuudeksi.
1 tykkäys
Tuohan on nyt aivan itsestään selvää, että on vaihtoehtoja. Varmasti jokaiseen asiaan voidaan löytää joku kristinuskon piirissä, jolla on mielipide a tai mielipide b. Tällaisen asian toteamisella ei ole kovinkaan paljon merkitystä.
No eipähän tartte väittää, että kristittyjen parissa ei olisi ihka aitoa homofobiaa. Erot pelastuskäsityksessä? Erot jumalkäsityksessä? Erot kirkko-opissa? Ei se oo niin justiinsa. Mutta kun ne homot!
2 tykkäystä
En usko, että kyse on mistään aidosta fobiasta. Homoissa on vaan ihanaa se, että he ovat niin konkreettinen sovellus kaikista keskeisistä kysymyksistä. He ilmentävät sitä kadonnutta luotuisuutta, mitä ei enää tavoiteta pelastuksen tai Jumalan tai kirkon kautta valtavirran herätyskristillisyydessä. Mutta homojen kohdalla kaikki tietävät, mistä puhutaan, koska harva on teologi, mutta jokainen on seksuaalinen olento.
Jos nyt tahtoisin yrittää pilata nokkelaa sanailua niin sanoisin, että tuossa pitäisi kai jotenkin osoittaa ensin, että noissa luettelemissasi jutuissa on olemassa näkyviä ja selkeitä eroja, jotka Georg ignoroi (keskittyäkseen homoseksuaalisuuteen). Ja oikeastaan vielä sitäkin olisi syytä selvittää tarkemmin, katsooko Georg homoseksuaalisuuteen suhtautumisen olevan muista ongelmista irrallaan oleva erillinen kysymys vai pitääkö hän sitä merkkinä jostakin isommasta ongelmasta.
Ja vaikka noihin vastattaisiin molempiin että “kyllä” niin sittenkin fobia olisi vielä todistamatonna. Mutta en nyt sano tällaisia, ettei mene sivallus hukkaan.
Juu. Ei tarvitse mennä kuin lähimpään ortodoksikirkkoon niin johan tulee täysi tyrmäys homoavioliitolle.
Aika pitkään Filioquesta jne. on väännetty. Jos Stgeorg olisi esittänyt, että ortodoksit ovat harhaoppisia, koska ansaitsevat teoilla pelastusta tai homoliittojen kannattajat vastustavat Raamattua eivätkä ole siksi kristittyjä, näkemys olisi miusta ollut ihan koherentti. Tällaisia näkemyksiä hän ei ymmärtääkseni ole esittänyt, vaan linja on tiukka vain homoliittojen kohdalla. Ja onhan se aika pöljää.
Tosin jos avioliitto luterilaisuudessa laskettaisiin sakramentiksi, kuten esimerkiksi Augsburgin tunnustuksen puolustus (XIII, 14-15) pitää tietyssä mielessä mahdollisena, niin silloin juuri tämä määritelmä toimisi elegantisti homoavioliiton kannattajia vastaan.
2 tykkäystä
Kannattaa ehkä huomata mistä luterilaisen kirkon sisällä käydään kiistaa ja miten oppia halutaan siellä muuttaa. Ei siellä filoquesta väännetä.
Dogmatiikka ei tyhjene tietyn hetken kirkkopolitiikkaan. Tuskin StGeorginkaan dogmatiikka.
Minusta se, onko ihminen kristitty vai ei, riippuu siitä, uskooko hän Jeesuksen ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen syntiensä sovitukseksi.
Jokainen kirkko ja jokainen kristitty menee jossain kohdin opeiltaan harhaan yksityiskohdissa, ja kaikki tekevät tulkintojaan Raamatusta. Yksittäinen minusta pahastikin harhaan menevä tulkinta ei tee ihmisestä tai kirkosta ei-kristillistä. Mikäli sovitus tulee jostain muualta kuin Jeesuksen teoista, astutaan kristinuskon ulkopuolelle.
Minusta homoliitoista ei saa tehdä sen isompaa asiaa kuin mitä se on. Jos oikeasta suhteesta homoliittoihin tulee kristillisyyden (=pelastuksen) ehto, sanoja itse ei enää ole kristitty, koska hän asettaa toivonsa muuhun kuin Jeesuksen sovitustyöhön. Näin kärjistetysti sanottuna.
3 tykkäystä
Jotenkin noin minäkin ajattelisin jos olisin uskossa. Se olisi järjen mukaista, koska on vaikea todistaa, että joku kirkko tai uskonsuunta olisi ainoa kaikessa oikean tietäjä. On inhimillistä ajatella että jossakin on voitu erehtyä ja voidaan erehtyä, kun joka tapauksessa on tulkittava eikä voida kirjasta katsoa kaikkea suoraan ja yksiselitteisesti ja kaikkeen aikaan ja kaikkiin muihin kirjan kohtiin yksiselitteisesti sopivasti. … Mutta tämä nyt on tätä agnostikon pohdintaa, jota ei kannata ottaa vakavasti. Eikä täällä kyllä otetakaan.
1 tykkäys
Ei kukaan ole väittänytkään, että tyhjentyisi. Evankelisluterilaisessa kirkossa nyt on kiistaa avioliitosta. Ei siinä keskustelussa voi koko dogmatiikkaa pitää mukana.
Joka tapauksessa, jos mukailee tuota kantaa, että avioliiton voi määritellä sukupuolineutraalisti, niin silloin asemoi itsensä kirkon ulkopuolelle. Olisi myös kohtuullista, jos vanhoista kirkoista pyrittäisiin olemaan rakentavia luterilaisen kirkon ongelmien suhteen, eikä annettaisi tukea luterilaisen kirkon repiijöille ja sen etääntymiselle vanhoista kirkoista. Siis sikäli mikäli luterilaisia kristittyinä pidetään, kuten käsittääkseni pitäisi pitää. Ja näin varsinkin, kun omassa kirkossa ei olla ajamassa minkäänlaista muutosta.
Koko dogmatiikkaa tulee aina pitää mukana. En näe tarvetta asemoida tai tukea erityisesti mitään evl.fi kirkkopoliittista puoluetta. Niin konservatiivit kuin liberaalit ovat eri tavoin erossa niin Katolisesta kuin Ortodoksisesta kirkosta. On tietysti hyvä ylläpitää Kirkon opetusta avioliitosta Kirkon ulkopuolellakin, mutta en usko ekumeniaan pienimmän yhteisen muuttujan mukaan. Uskon talletus, katolista (?) termiä käyttääkseni, on kokonaisuus. Ei siitä voi rakentaa puolueita - varsinkaan ns. kehällisempien asioiden mukaan, jos unohdetaan pääasia.
Kyllä katolisessa ja käsittääkseni ortodoksisessakin kirkossa voidaan keskustella myös yksittäisestä, oppiin liittyvästä asiasta ilman, että keskustelun yhdeydessä käydään läpi koko kirkon oppi. Siellähän ei olla muuttamassa mitään. Siellähän ei olla muuttamassa mitään. Evankelisluterilaisessa kirkossa ollaan muuttamassa avioliittokäsitystä niin, että sukupuolineutraalisti vihitään myös samaa sukupuolta olevien liitot avioliitoiksi. Voidaan todeta, että tämä muuttaa koko kyseisen kirkon opin ja silloin koko dogmatiikka tietysti pitäisi käydä läpi, mutta niille jotka muutosta vastustavat riittää se, että he pitävät kiinni vanhasta ja tuomitsevat tämän muutoksen. Ja kysyä sopii ovatko muutosta vaatineet käyneet koko dogmatiikan läpi?
Siihen nähden, että koet itsesi täysin ulkopuoliseksi olet melko hanakka asemoimaan luterilaisia itseään homofobisiksi, jos he avioliitton muuttamista vastustavat.
1 tykkäys