En tunne tarkemmin tätä Mellerin oppia, mutta omasta puolestani katson olevan täysin selvää, että monet Jeesuksen puheet on osoitettu juutalaisille Vanhan liiton kontekstissa. Esim. kun Jeesus sanoi jollekin juutalaiselle, että pidä käskyt niin saat elää (tjsp).
Mielestäni Mellerin poikkeamat ovat tulosta tarpeesta ilmaista eri tavalla asia. Tällainen on joskus tarpeen ja joskus tarpeetonta ja joskus vahingollista selkeälle Sanan selitykselle.
Muutenkaan ihmisten väärät tulkinnat ja väärin ymmärretty kuultu, ei ansaitse suurta huomiota. Silti pidän aivan eri asteisena mm. paavin muutama kuukausi ilmoitusta, että Isämeidän rukouksen “äläkä saata meitä kiusauksenn” kohta on väärä kääännös. Tähän voisin lisätä vielä hänen viimeviikkoisessa, nuorille suunnatussa puheessa erikoisen ja ilmeisen epäraamatullisen lausuman: "Raamattu kertoo, että Jeesus seisoo ovella ja kolkuttaa päästäkseen sisälle meihin ja aterioitsemaan kanssamme. Nyt ei kuitenkaan enää ole huoli Hänen sisälle päästämisestään, vaan siitä, että olemme sulkeneet Jeesuksen sisimpäämme, emmekä päästä häntä ulos … ".
1 tykkäys
Minusta se näyttää vain tautologialta.
“Jos menet ovesta ulos, niin et ole enää sisällä.”
1 tykkäys
Tai oikeastaan: Jos menit ovesta ulos, niin et koskaan ollutkaan sellainen joka tulisi aina pysymään sisällä.
1 tykkäys
Ei ole mielestäni tautologia. Eihän siinä väitetty noin, vaan sanottiin “jos menet ovesta ulos, et ole koskaan ollutkaan sisällä”. Ihan kätevä psykologinen defenssi siis, tietynlainen dogmatisoitu ajatuksenpysäytystekniikka. Koska “meidän jutusta” luopuneet eivät ole koskaan oikeasti edes “meidän juttua” ymmärtäneet, niin heillä siis ei ollut mitään pätevää syytä toiminnalleen ja siispä minunkaan ei tarvitse asiaa kyseenalaistaa.
Minusta puheena oleva ajatus on huonoa argumentaatiota tms. Mutta se, että ryhdytään luonnehtimaan tällaista psykologiseksi defenssiksi, on mielestäni vastenmielistä ja tarpeetonta henkilöön käymistä.
1 tykkäys
En tunne tarkasti Mellerin enkä Sleynkään linjaa, mutta arvelisin että Sleyssä on hyvin erilaisia ihmisiä töissä. Ja yksi ero on suhtautuminen Israeliin. Eiköhän löydy korvausteologiaa ja “siunaajia”, mutta mitään intohimoista suhtautumista mihinkään suuntaan en ole itse havainnut. (Sen sijaan Ely:ssä vaikuttaisi olevan mukana jonkin verran Israel-intoilua vähän viidesläiseen malliin - netin perusteella)
Joten en tiedä onko mitään yhtenäistä Sley linjaa. Sley on kuitenkin aloittanut lähetystyön tukemisen 2015. Caspari Centerin työstä on kyse:
https://www.caspari.com/finnish/
Samaa keskusta tukee moni suomalainen lähetysjärjestö!
1 tykkäys
Mitä muutakaan tuo on, kuin dogmatisoitu ajatuksenpysäytystekniikka?
Meller ja Ahvio ovat varmasti monille tärkeitä vaikuttajia. Kun minulla ei aikoinaan ollut telkkaria eikä nettiäkään, kuuntelin paljon radiota.
Jonkinlaiseksi tavaksi muodostui sunnuntai-iltana unta odotellessa kuunnella Patmoksen Taivaan ja maan väliltä -ohjelmaa. Vaikka heidän juttunsa eivät varsinaisesti kolahtaneet - tuntui kuin heidän Raamatussaan ei muuta tärkeää kirjaa ollutkaan kuin Ilmestyskirja - ihailin silti, kuinka helposti he lonkalta siteerasivat Raamattua vastatessaan kuulijoiden kysymyksiin.
Aika usein homma meni mielestäni tahattoman huumorin puolelle, kun vieraana oli esim. avaruuden terroristeista intoileva Teijo-Kalevi Lusa. (Lusa on yllätyksekseni myöhemmin liittynyt tai ainakin ollut tekemisissä ortodoksisen kirkon kanssa, mutta hänen touhunsa on sittemmin johtanut ongelmiin).
Meller aikoinaan ilmoitti Radio Dein henkilökuvassa teologiakseen reformoidun opin. Ja katso: Patmokseen palkattiin Juha Ahvio. Edelleen: Leo Meller ja ystävät -ohjelmasarjasta löytyy klippi, jossa aikoinaan suuresti arvostamani R. C. Sproul saa suunvuoron.
En silti lähtenyt Patmoksen völjyyn sen sekavan teologisen historian vuoksi.
Ensi kerran kuulin nimittäin Melleristä, kun eräs hellariystäväni nuoruudessani pisti minut kuuntelemaan niitä surullisenkuuluisia opetuskasetteja, joissa todisteltiin, että tuon ajan suosituimpien rockbändien levyjä takaperin soitettuna kuulee saatanan ylistystä. Paradoksaalisesti nuo kasetit tutustuttivat minut paitsi Melleriin niin myös kyseisiin bändeihin.
Sittemmin sain hellaripiireistä kuunneltavakseni kasetteja sellaisista tarkeistä asioista kuin Gog ja Magog ja monesta muusta mieltä kiehtovasta asiasta, kunnes tein selväksi, että kaipaan hengenravinnokseni jotain vahvampaa kuin tällaista hypetysevankeliointia.
Kaikkea tätä voi mielestäni pitää tavallaan “virkeänä”. En siis koskaan ole osallistunut Patmoksen tilaisuuksiin, mutta olen lukenut, kuunnellut ja katsellut heidän materiaaliaan harvakseltaan lähinnä netistä - ja lähinnä viihteenä.
Mutta nyt näyttäisivät puhaltavan uudet tuulet. Meller onkin nyt tunnustuksellinen luterilainen.
En tietenkään tiedä, mitä kulissien takana tapahtuu vai tapahtuuko mitään, mutta ihmettelen tätä voimakasta politisoitumista kyseisessä liikkeessä. Onko Patmoksessa tapahtunut jonkinlainen vallankaappaus vai haluaako Leo Meller tosiaan jättää tällaisen testamentin elämäntyölleen?
Politiikasta puhumista ei foorumilla hyvällä katsota, mutta jos täällä on joku nykyinen tai entinen Patmos-aktiivi, voisiko hän yleisellä - tai vaikka teologisella - tasolla luonnehtia, onko liikkeessä meneillään joku metamorfoosi?
Kiinnostukseni perustuu siihen, että
- nuorena jouduin Meller-fanien indoktrinaation kohteeksi
- vuosien ajan Taivaan ja maan välillä oli sunnuntai-iltojeni ilo
- Patmos on ainoa TV7-tyyppisen kristillisyyden muoto, jonka opetusta edelleen välillä seuraan.
1 tykkäys
Waltherin väite on huonoa argumentaatiota. Sinun kommenttisi ovat huonoa keskustelukulttuuria. Olisi täysin mahdollista analysoida Waltherin väitettä kriittisesti mutta sävyltään neutraalisti ja esittämättä psykologista spekulointia toisesta keskustelijasta.
Jatkan sen verran jankuttamista etten toki tarkoittanut värituubien sekoittamista, se toki tuottaakin ruskeaa. Vaan spektrin savyjen yhdistämistä, siis valon.
1 tykkäys
Samat sanat sunnuntai-illoista ja Taivaan ja maan väliltä ohjelmasta.
Ajelin vuosia yksin sunnuntai-iltaisin maaseudun talvipimeitä teitä ja kuuntelin Melleriä autoradiosta. Ei tuntunut niin kolkon yksinäiseltä.
Se olisi tosi kätevä psykologinen defenssi jos kyse olisi helluntailaisista. Tämä johtuu siitä, että karismaattisuudessa on usein seassa tietynlainen subjektivismin ja uskottelun vivahde. Sinä joko hoksaat kokemuksellisesti, että glossolalia on salattua rukousta ja rakentaa sinua ja että Jumala puhuu siinä sinun kauttasi itselleen, tai sitten sinä et vaan käsittänyt sitä. Ei ole mahdollista todistaa, että se on kuvittelua. Kuten lukion filosofian esimerkki, että on mahdotonta todistaa, että joulupukki ei ollut luokan ikkunan alla hetki sitten. Miksi ei oo enää? Se lähti pakoon. Miksi lähti? Sitä sun pitää kysyä jos saat sen kiinni. Mikä se tarkalleen ees on? Ei me tiedetä. Mutta se ei tarkoita, ettei se olisi voinut olla siellä hetki sitten.
Normaali ihminen toki ajattelee niin, että siellä ikkunan alla ei ollut joulupukkia eikä dinosaurusta, kunnes todistetaan, että siellä on tai oli. Samalla tavalla normaali ihminen ajattelee, että glossolalia on ihmisen psyykkisesti tuottamaa merkityksetöntä ääntä, kunnes jotenkin osoitetaan tai tehdään ymmärrettäväksi, että miten se rakentaa tai mikä siinä on viestintää. Johon helluntailainen tietenkin sanoo, että siitähän uskossa on kyse, että sitä ei tartte todistaa ja että Jumala on salannut nämä asiat viisailta ja näyttänyt lapsenmielisille ja onhan siinä autossa nopeusmittari, joka näkyy vain Janne-nimisille pojille. Olin kai teini kun paluumatkalla jostain lomalta käytiin entisten naapurien luona kahvilla. Mutta en muista, näinkö Jannea. Ja se auto oli viininpunainen.
Tunnustuksellinen luterilaisuus ei perustu sen enempää subjektiiviselle (“kun sä ite koet niin sä tajuut”), loogiselle (kokonaisen systeemin hahmottamiselle) kuin analogiselle ymmärtämiselle (asiat ovat loputon “aivan kuin” käsittämisten sarja). Päinvastoin. Se perustuu sille, että sinulla on joukko väitelauseita. Ja se, mikä sinun pitää ymmärtää, on että mitään sen enempää ymmärrettävää ei ole. On joukko paradokseja ja väitteitä, ja niihin uskotaan asenteella, että minä menen tästä läpi vaikka pensaat rytisee ja aita kaatuu. Sinun pitää uskoa, että ymmärrys pysähtyy tiettyyn kohtaan.
En itse ollut tunnustuksellinen luterilainen koskaan. Jo rippikoulussa tiesin ja koin, mitä papit tarkoittivat, kun selittivät paradokseista. Ihminen ei pysty. Mutta Jumala pystyy. Mitä sitten tapahtuu? Miten se vaikuttaa? Miten se näkyy? Miten sen voi käsittää todeksi? Kukaan ei tiedä. Eli tunnustuksellinen luterilaisuus oli vähän kuin “leikitään, että me ollaan kaikki robotteja” tai “leikitään, että mä en tiedä mun nimeä” tyyppinen harjoitus. En koskaan uskonut ymmärryksen voivan rajoittua luterilaisuuden paradokseihin. Ja se, jos joku todellisuudessa uskoo, näyttäytyy minulle vähän kuin väitteenä, että hän uskoo olevansa robotti tai että ei tiedä nimeään.
Siis siinä ei ole kyse siitä karismaatikkojen jutusta, että ihmisellä selkeästi on kokemus, josta hän tekee tulkintoja ja tosiasioita koskevia väitteitä, jotka kuitenkin saattavat (periaatteessa) yhtä paljon olla kuin olla olematta. Vaan siinä on kyse siitä, että ihminen väittää teologisen ajattelun olevan rajoittunutta tietyllä tavalla. Ja kuulija jää hämmentyneenä miettimään, että väittääkö hän sen de facto olevan niin (että esimerkiksi katolista teologiaa ja maailmankuvaa ei oikeasti ole olemassa), vai että hän itse ei jostain syystä kykene ylittämään sitä rajaa? Vai että hän kykenisi, mutta valitsee rajoittaa itseään siten? Ja että hänen mielestään ainoan oikean uskon kriteeri on siinä, että muutkin rajoittavat.
Minulla on ehkä joku henkilökohtainen probleema sen kanssa, jos joku väittää, että en voi tietää asioita, mitkä selkeästi tiedän. Mutta omasta mielestäni ainakin kykenen leikkimään tunnustuksellista luterilaista ajattelua koska vain ja aina tarvittaessa.
Eli @Hieronymos, mielestäni olet hienoisesti väärässä. Juju ei ole siinä ajattelussa poistumisesta. Juju on siinä itse ajattelussa. Jolloin Waltherin väite saa muodon, että “koska et enää päätä pitää kiinni paradokseista ja rajoituksista, niin et koskaan oikeasti pitänyt kiinni paradokseista ja rajoituksista”. Minä esimerkiksi olen tunnustuksellinen luterilainen aina sen sekunnin kun kuulen tunnustuksellista luterilaista puhetta, kun mallinnan mielessäni ne paradoksit ja rajoitukset sitä puhetta ymmärtääkseni. Sitten seuraavassa sekunnissa muistan, että ai niin, en olekaan, enkä halua olla.
Tämä keskustelu pysäytti minutkin sen seinän eteen, että millainen “luterilainen” itse olen, josko luterilainen ollenkaan.
Kristillinen pohja minkä kansakoulusta sain oli tietenkin opetussuunnitelman ja kastekirkkokuntani mukaisesti ev-lut. Mutta tuon hienon ja kauniin opetuksen anti, minkä silloisen koulunjohtajan vaimo meille alakoulunopettajana antoi, oli muistojeni mukaan paljon laajempi ja kauniimpi, kuin rationalistiseksi, sisäsiistiksi ja liki putipuhtaaksi ratio-sosiaalisuudeksi puserrettu nykyoppi.
Sain kuitenkin Raamatusta jo tuolloin paljon laajemman ja sekä historiallisemman että mystisemmän kuvan, ja sen verran sympaattisen käsityksen niin juutalaisista kuin kolmesta krist. kirkkokunnasta kat. ortod. ja lut, että ajattelin jo silloin, että olemme saman Isän poikia ja kaikki pohdinnoissaan viisasta kristillisyyttä rakentavia. Niin, juutalaisetkin - heitähän saamme kiittää Vanhasta Testamentista ja Jeesuksen ihmisolemuksesta.
Muistan että lapsena minulle oli kauhea pettymys, kun kuulin, ettei Luther löydykään raamatusta, hän ei ollutkaan VT:n patriarkka eikä UT:n apostoli?
Aikuisena tuli joissakin kipukohdissa pohdiskeltua, että oliko edes sen isompi auktoriteetti, kuin nykyiset yliopiston ryppyotsaiset eksegeetit, jotka analyyseissaan ovat kuin pikkupojat, jotka tehtyään partaterällä paloittelun rotan aivoihin ihmettelevät, ettei sieltä älyä löytynytkään. Ja onhan meilla eksegeettien lisäksi loistvia kosmologeja ja fyysikoita, jotka eivät myöskään ole onnistuneet löytämään Jumalaa. Paljonko Martti latasi ihan omiaan? Miten sijoittuu Abrahamin, Mooseksen, Johanneksen tai Paavalin ajatusten suhteen?
Olen siis yleiskristitty, jos kristityksi kelpaava lainkaan, syntinen paskiainen. organisatorisesti ev-lut kirkonkirjoissa.
Mutta…
No mutta! Tuolla määritelmällä kelpaisit vissiin ainakin Lutherille erittäin hyvin.
2 tykkäystä
Nyt en ihan saa kiinni. Millä perusteella henkilö joka ensin on pitänyt kiinni paradokseista ja rajoituksista, ei voisi muuttaa mieltään?
No Patmoksen kustantamissa tunnustuksellisissa luterilaisissa illoissa SLEYn edustajat ovat olleet melko melleriläisillä linjoilla.
Kun Lähetysseura on luopunut sille perinteisestä juutalaislähetyksestä, niin hienoa, että siitä otetaan koppia. Onhan ainakin henkisesti se ollut evankeelisuudessaki mukana.
Ei millään. Ja se oikeastaan oli argumenttini tuossa.
Kun taas vastapuolen ajatus on se, että usko on sitä, että ihminen päättää olla ymmärtämättä näitä asioita. Lopulta protestantismin ja katolisten kirkkojen maailmankuvat on mahdollista ymmärtää aivan kartalle piirrettynä. Ainakin jälkimmäiseen ryhmään kuuluvien. Mutta molempia lopulta luonnehtii väite, että ihminen vastustajan ajattelussa ottaa jollain tavalla Jumalan paikan tai tekee Jumalalle kuuluvia asioita.
Luterilaisen mielestä katolilainen astuu Jumalan varpaille ajattelemalla, että ihmisen pyhittyminen olisi jollain tavalla Jumalan selkeästi pelastuksen osana tai jopa sen sisältönä tahtoma asia. Luterilainen ei ikinä oikein kykene sanomaan, että onko ihminen pyhempi omasta voimastaan vai Jumalan vaikuttamana. Vaikka minulle nyt tuore tieto on, että katolisessa ajattelussa on tästä olemassa selkeä erittely. Mutta koska se alue on protestantille täysin tuntematonta, hän voi vain käsittää kaiken pyhittymisen olevan yhtä kuin vaara pelastuksen ansaitsemisesta teoilla.
Katolilaisen mielestä luterilainen astuu Jumalan varpaille, koska luterilainen (ja sitäkin enemmän kalvinistinen) teologia on sitä, että ihminen hylkää oman osansa ajatella kuin ihminen. Sen sijaan ihminen yrittää koota uskonsa abstrakteista ja tuonpuoleisista prinsiipeistä, eli ajatella (ja tietää) kuin Jumala. Jos me olisimme jumalia, niin meille riittäisi abstrakti, tuonpuoleinen ja valmis pelastus. Voisimme langeta ja pelastua kuin enkelit, pelkästään tietämällä tai affirmoimalla jonkin ajatuksen. Mutta kun me olemme ihmisiä, niin meidän pelastuksemme tapahtuu ajassa ja vaikuttaa siihen, mitä olemme.
1 tykkäys
Ketju suljettiin automaattisesti 90 päivän kuluttua viimeisestä viestistä. Uusia vastauksia ei voi enää kirjoittaa.